Beitrag #41

Da gebe ich dir wiederum recht. Zen, sei hier mal als Inbegriff verschiedener philosophischer Ideen "missbraucht", sollte und kann sicher nicht der Vordergrund eines Weges sein, sondern es ist wohl vielmehr so, wie du bereits sagtest, dass man sich durch reines "Fortbewegen" auf diesem Weg solcher und anderer Ideen annähert.

Als Meditationsübungen u.ä. habe ich es in diesem Fall allerdings auch nicht gesehen ^^

Beitrag #42

Ich hab gelesen, du machst Aikido und Iaido, beides coole Sachen, wie ich finde! Dann ist natürlich der Background ein ganz anderer als z.B. beim Jiu-Jitsu (wo ich "beheimatet" bin) oder bei ganz anderen Richtungen, die oft auch gar nicht japanische bzw. chinesische Wurzeln haben, wie Escrima, Muay Thai oder BJJ.
Ich denke, daß Zen-Übungen bei Aikidô, Iaidô oder Kyûdô eine wesentlich stärkere Rolle spielen als in vielen "modernen" kampfbetonten Sportarten, und ich würde zumindest den erstgenannten ebenso begeistert nachgehen, wenn ich Zeit dafür finden würde, mitsamt dem darin verborgenen "Zen".
Nur habe ich immer ein Problem damit, wenn Kampfkunst/-sport durch eine Überbetonung dieses Aspekts in irgendeine "Aura" verschoben wird, die man auch leicht mit "Sektierertum" oder "Eso-Spinnerei" verwechseln könnte, was mir genauso unangenehm wäre wie eine Pauschalverurteilung als "brutale Schläger", weil man u.U. nach dem Training ein paar mehr blaue Flecken nach Hause trägt als vergleichsweise ein Schachspieler.

gokiburi, der damals an der Uni in Japan doch lieber Kendô als Iaidô betrieben hat, weil er so wild auf Action und Schmerz war/ist...

Beitrag #43

Also ich muß sagen, dass ich noch keinen Kampfsport gesehen habe der auch nur annähernd an "Sektentum" herankommt.
Für mich ist eher das Gegenteil der Fall, dass die meisten den "militärischen Drill" und "sture Techniken" suchen und daher den geistigen Teil als zu gering/unwichtig erachten ( in der Kampfkunst [ im Kampfsport hat "geistiges" sowieso nichts verloren] ).

Beitrag #44

Zitat:Die historischen Hintergründe halte ich eher für nebensächlich, natürlich je nach Richtung unterschiedlich, beim Aikido, Kobudo etc. sind sie sicher unerläßlich, beim modernen Sportkarate wohl weniger.

gokiburi, dessen Dôjo nun leider grad Sommerpause macht..

Ob man die historischen Hintergründe braucht, um einen Kampfsport zu erlernen, weiß ich nicht, aber interessant sind sie allemal. Ich möchte nicht nur wissen, wie ich treten muss, sondern auch warum und überhaupt die ganze Geschichte drum herum.

Wobei mir auffällt, dass man sich hier relativ wenig über Karate auslässt, was mich persönlich eigentlich am meisten interessiert, auch wenn ich immer wieder feststelle, dass ich wenig bis keine Ahnung habe. Eigentlich ist es doch nicht nur die bekannteste und am häufigsten missbrauchte Kampfsportart in der westlichen Welt, sondern auch eine sehr alte und immer noch populäre Kampfsportart in Japan, oder nicht?

chiisai hakuchoo, die ihre Nase bei jeder Gelegenheit in einem Buch hat und bisher den Eindruck hatte, gokiburi wäre auch ziemlich oft mit einem Buch in der Hand zu sehen

Beitrag #45

Ob man die historischen Hintergründe braucht, um einen Kampfsport zu erlernen, weiß ich nicht, aber interessant sind sie allemal. Ich möchte nicht nur wissen, wie ich treten muss, sondern auch warum und überhaupt die ganze Geschichte drum herum.

*** die "alten" Kampfkünste wurden in Kriegszeiten zur Selbstverteidigung/Angriff gebraucht. Hier wurde z.B. getreten um den Gegner unschädlich zu machen. Als dann die große Friedenszeit begann wurden die Kampfkünste immer mehr mit Religion in Verbindung gebracht. Das Training wurde immer weicher, da es ja keinen "Ernstfall" mehr gab. Erst seit der Öffnung Japans begannen sich die alten Kampfkünste in neue Kampfsportarten zu entwickeln. Speziell in den 20er und 30er Jahren wurden viele Kampfkünste von ihren gefährlichen Techniken befreit um sie als Massensport verwerten zu können. Nun muß mit einem Tritt kein Gegner mehr unschädlich gemacht werden, sondern nur mehr ein Treffer gelandet werden um einen " Punkt vom Schiedsrichter " zu bekommen. ( Wäre ja auch schlimm, wenn in jedem Wettkampf wer getötet oder zum Krüppel geschlagen wird!! ) ***


Wobei mir auffällt, dass man sich hier relativ wenig über Karate auslässt, was mich persönlich eigentlich am meisten interessiert, auch wenn ich immer wieder feststelle, dass ich wenig bis keine Ahnung habe. Eigentlich ist es doch nicht nur die bekannteste und am häufigsten missbrauchte Kampfsportart in der westlichen Welt, sondern auch eine sehr alte und immer noch populäre Kampfsportart in Japan, oder nicht?

*** Es gibt viele Stilrichtungen im Karate; vom uraltem Ryu bis zum Sport-Karate. Man muß nur wissen was man will und dann das entsprechende trainieren. Es darf halt nicht der Fehler gemacht werden Karate mit Karate zu vergleichen ( dies gilt selbstverständlich auch für jede andere Kampfkunst ( Kampfsport ). ***

Beitrag #46

Zitat: Ich hab gelesen, du machst Aikido und Iaido, beides coole Sachen, wie ich finde!

Danke! Doch leider kann ich Iaido seit einiger Zeit nicht mehr ausführen, da es keine Trainingsmöglichkeit in meiner Heimatstadt mehr gibt

@Ninja: Die von dir beschriebene Entwicklung ist sicher zum Teil richtig, sollte aber auf keinen Fall verallgemeinert werden. Zum einen ist es sicher von Schule zu Schule unterschiedlich, wie bestimmte Techniken angewendet, ausgelegt und gelehrt werden.
Zum anderen liegt hier sicher der größte Unterschied zwischen Kampfsport und Kampfkunst. Um nochmal auf das Beispiel Aikido zurückzukommen: Diese recht junge Kampfkunst kennt keine Wettkämpfe, Punkte, Gewinner oder Verlierer. Deshalb sind Techniken hier in ihrem Ansatz noch immer die gleichen, wie vor etlichen Jahren. Das *weicher* werden bestimmter Techniken darf hier nicht als Puplizierung für die Masse missverstanden werden.
Im Gegenteil!
Meister aus älteren Tagen waren immer auf der Suche nach Perfektionismus. Wenn sie in der Lage waren jeden Kampf "anzuhalten und zu beenden", war ihre Suche aber noch längst nicht beendet. In vielen Kampfkunstarten kann man philosophische Ideen, wie z.B. "die höchste Kunst des Kampfes ist nicht zu kämpfen" u.ä. finden. Ich denke die meisten von uns, mich eingeschlossen sind nicht wirklich in der Lage zu verstehen, was hier gemeint ist. Doch viele Meister waren auf der Suche nach diesem "nicht kämpfen" oder um Toshiro Sensei zu zitieren dem "liebenden Schwert".
Deshalb waren sie in der Lage Techniken zu entwickeln, die nicht gleich tödlich oder schwer verletzend sind. Sondern, die in der ersten Stufe angewendet dem Gegner lediglich die Agression nehmen, in der letzten Stufe aber gar nicht mehr angewendet werden müssen...
Was ich damit sagen möchte, ist, dass für uns im Gegensatz zu früher die Techniken vielleicht weicher erscheinen, denen aber eine Entwicklung vorrausgeht, der man mit mindestens genauso viel harter Arbeit begegnen muss, um sie wirklich zu verstehen, so dass man auf diesem Weg den Kern solcher findet. Und in diesem Kern gibt es kaum noch "weiche" oder "harte" Schläge/Tritte. Nur noch die maßgebliche Effizienz...

Ähm... Was hab ich da gleich nochmal sagen wollen

Beitrag #47

Zitat: Ob man die historischen Hintergründe braucht, um einen Kampfsport zu erlernen, weiß ich nicht, aber interessant sind sie allemal. Ich möchte nicht nur wissen, wie ich treten muss, sondern auch warum und überhaupt die ganze Geschichte drum herum.

Da muß ich dir natürlich zustimmen, vor allem lassen sich beispielsweise einige Judô-Techniken nur dann so richtig verstehen, wenn man im Hinterkopf behält, daß die Samurai früher wegen des Arbeitsschutzes ihre schweren Rüstungen trugen, aber einen wesentlichen Nachteil erfuhren, wenn sie einmal aus dem Gleichgewicht gebracht zu Boden geworfen wurden. Ebenfalls ist es höchst interessant, daß die Naginata ursprünglich von Fußsoldaten dafür verwendet wurden, um den Pferden der berittenen Samurai die Fußsehnen zu durchtrennen und sie so zu Fall zu bringen.
Diese ganze Historie (wie z.B auch die Ursprünge des Okinawa-te) ist natürlich ungeheuer spannend und kann den modernen Sport um einiges erweitern, doch so richtig "notwendig" ist es wohl nur für diejenigen, die ein überdurchschnittliches Interesse daran entwickeln.

Zitat: Wobei mir auffällt, dass man sich hier relativ wenig über Karate auslässt, [...] Eigentlich ist es doch nicht nur die bekannteste und am häufigsten missbrauchte Kampfsportart in der westlichen Welt, sondern auch eine sehr alte und immer noch populäre Kampfsportart in Japan, oder nicht?

Also, als "alt" würde ich Karate nun nicht grad bezeichnen, wenn ich Funakoshi als dessen Begründer betrachte. Darüberhinaus liegen die Wurzeln meines Wissens eher in Okinawa, aber darüber sollten sich wohl eher die echten Kenner zu Worte melden. Als alte japanische Richtungen würd ich statt dessen eher die ursprünglichen Jiu-Jitsu-Schulen als Form des waffenlosen Samurai-Kampfes bezeichnen, die dann im 20. Jahrhundert verschiedene "entschärfte" Sportformen hervorbrachten.
Sicher ist Karate auch heute noch in Japan populär, ich schätze aber mal, daß -was die aktiven Sportler angeht- die Zahl der Kendô-Treibenden um einen wesentlichen Teil höher liegt. Und auch, was die Zuschauerpopularität angeht, liegt Karate wohl deutlich hinter Baseball (zugegeben, nicht unbedingt ein Kampfsport), Sumo oder Wrestling.
Man kann sich sicherlich streiten, ob sich denn modernes Sport- und Wettkampfkarate noch als "Karate" im althergebrachten Sinne bezeichnen darf, viele Puristen sähen es vielleicht gar am liebsten abgeschafft, meiner Meinung nach hat beides seine Berechtigung. Und wer will es ausschließen, daß ein "Nur-Sportler" eines Tages vielleicht doch mal auf den Trichter kommt und Gefallen findet am "geistigen Weg" des traditionellen Karate-dô?
Ach ja, was meintest du denn übrigens mit "mißbraucht"?

Zitat: Also ich muß sagen, dass ich noch keinen Kampfsport gesehen habe der auch nur annähernd an "Sektentum" herankommt.

Ich schon, aber darüber möchte ich mich an dieser Stelle nicht auslassen...

Zitat: Für mich ist eher das Gegenteil der Fall, dass die meisten den "militärischen Drill" und "sture Techniken" suchen und daher den geistigen Teil als zu gering/unwichtig erachten ( in der Kampfkunst [ im Kampfsport hat "geistiges" sowieso nichts verloren] ).

Aber ist nicht grade dieser "militärische Drill", wie du es nennst, das, was man mit Zen-Übungen vergleichen könnte? Einfach "darin aufzugehen", ohne jedes Denken? Ich für meinen Teil hab das damald nicht selten so empfunden, und es war tatsächlich "befreiend". Ist es nicht Sinn der Sache, hart an sich selbst zu arbeiten und sich dabei wie von selbst sowohl körperlich als geistig zu entwickeln, als sich in den Terminkalender zu schreiben, daß man in spätestens drei Jahren "geistig erleuchtet" sein will? Also, wie immer man "geistiges" (ohnehin ein recht schwammiger Begriff) auch definieren möchte, für mich ist es eine Sache, die ich spontan erlebe, ohne auf sie hinzuarbeiten. Und daß obwohl ich einen Kampf"sport" betreibe und keine "Kunst". (Hab ich in deinen Sätzen einen ironischen Unterton herausgelesen?)

gokiburi, der immer noch grübelt, was chiisai hakuchoo in ihrem letzten Satz über mich ausdrücken wollte...

Beitrag #48

Das mit dem Drill habe ich eher so gemeint wie in Tae Kwon Do, da steht (meistens) vorne einer, schreit ein paar Befehle und mit jedem Befehl führen die Schüler eine bestimmte Bewegung aus. Du hast schon recht mit deiner Aussage bzgl. Zen im immerwährenden wiederholen von bestimmten Katas. Jedoch glaube ich dass die breite Masse eher den oben erwähnten Drill durchführt und nicht "hart an sich" arbeitet, sondern "nur" hart am eigenen Körper.

Es sollten keinesfalls ironische Aussagen über Kampfkunst / Kampfsport werden. Wenn sich jemand beleidigt fühlt entschuldige ich mich hiermit. Es war eher so gemeint, dass zu wenig unterschieden wird zwischen Kampfkunst und Kampfsport. Jeder sollte sich im klaren sein, ob er das eine macht oder das andere. Eine falsche Einschätzung kann im Ernstfall sehr böse folgen haben.

Beitrag #49

Zitat: Ach ja, was meintest du denn übrigens mit "mißbraucht"?

Hatte ich ja befürchtet, dass diese Frage kommen würde... Ich denke, dass man in der westlichen Welt Karate am ehesten mit Japan verbindet. Das sieht man in Sitcoms besonders deutlich, denn wenn dort ein Japaner auftritt, dann trägt der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen schwarzen Gürtel, selbstverständlich in Karate. Oder bei Comedians: Wenn diese einen Japaner imitieren, dann tun sie das mit einem Schrei und einem Schlag, die beide an Karate erinnern sollen, dies aber nur selten tun. Das bleibt vermutlich nicht aus, wenn ein bestimmter Sport eben bekannter ist als das ganze Land. Genauso würde auch niemand sagen "Fukuoka liegt 20 Kilometer südwestlich von Nagasaki", sondern eher "Fukuoka liegt 500 Kilometer südwestlich von Tokyo" (bitte nagelt mich nicht auf den Kilometerangaben fest!). Im Falle von Karate habe ich eben das Wort missbraucht verwendet, weil es immer wieder herhalten muss um zu erklären: "Ich bin Japaner!" Wenn jemand komisch schreit und mit der Handkante ein Brett durchschlägt, dann denkt eben jeder: "Aha, ein Japaner", auch wenn es mit Karate nicht wirklich viel zu tun hat oder sich zumindest nicht darauf beschränkt. Wenn stattdessen jemand mit einem langen Stock rumfuchtelt, dann würden viele wahrscheinlich denken: "He, das hab ich bei Robin Hood mal gesehen!" Es lässt sich wohl nicht vermeiden, aber als Missbrauch betrachte ich das schon ein bisschen...

Zitat: gokiburi, der immer noch grübelt, was chiisai hakuchoo in ihrem letzten Satz über mich ausdrücken wollte...

Auf diese Frage hatte ich ja auch schon gewartet . Zitat:

Zitat: gokiburi, der damals an der Uni in Japan doch lieber Kendô als Iaidô betrieben hat, weil er so wild auf Action und Schmerz war/ist...

Man kann ja schon in vielen Situationen lesen (ich gehe oft mit einem Buch in der Hand zur Arbeit, weil der Fußweg genauso lang wie gerade ist), aber wenn man sich gerade die Seele aus dem Leib prügeln lässt, stelle ich mir das ruhige Halten eines Buches ziemlich schwierig vor. Andererseits hattest du hinterher im Krankenhaus sicher Zeit genug dafür...

chiisai hakuchoo, die schon mal Genesungswünsche an das selbsternannte Ungeziefer (sicher auch ganz nette Tierchen, aber trotzdem Ungeziefer) sendet

Beitrag #50

Also, Schwan-chan, ich 1.) kann dich beruhigen, oder 2.) muß dich enttäuschen (nichtzutreffendes bitte streichen), aber bis heute hab ich mir noch nie die Seele oder andere Organe aus dem Leib prügeln lassen . Auch das Krankenhaus hab ich nur vereinzelt besucht, und selbst dann nur ambulant. Also, zu Verletzungen kann es schon mal kommen, und zu mehr oder weniger schmerzhaften Treffern auch (das sogar regelmäßig, blaue Flecken nach Lowkicks sind durchaus keine Seltenheit). Aber selbst das gehört für mich dazu, und ich finde, auf diese Weise lerne ich eher, angemessen zu "portionieren" als beim obligatorischen Abstoppen der Techniken in einigen Wettkampfkarate-Richtungen, dank denen ich auch in einem E-Fall mit schöner Regelmäßigkeit sauber vor dem Ziel anhalte. Durch den Schmerz, den ich selbst erfahre und meinem Partner zufüge, erfahre ich meine "Selbstwirksamkeit" und erlange gleichzeitig eine Kontrolle über seinen und meinen Körper sowie die Technik. Deswegen erachte ich (angemessen) harte Angriffe und Abwehren für sinnvoller als bloßes "Schauspielern".
Naja, und was Kendô angeht, es macht einen Riesenspaß, mit akkuraten Schlägen zu "punkten" bzw. auch. selbst getroffen zu werden, und man muß ja nicht absichtlich den Aspirinverbrauch des Gegners/Partners unnötig in die Höhe treiben.
Abschalten kann man eben nicht nur in der Ruhe des Iaidô, sondern auch im Getöse des Kendô (nur bei dem Gedöns im Aikidô-kurabu an der japanischen Uni seinerzeit wäre es mir äußerst schwer gefallen).

Was du zu den "typischen Karate-Klischees" sagst, mag sicher richtig sein, aber sowas findet sich doch nicht nur hier, wenn es um Japan geht, oder? Die Art, wie man in Japan (oder eigentlich wohl überall) den "Ausländer" anhand meist alberner Klischees darstellt, ist nicht wirklich anspruchsvoller. Und es kommt doch auch drauf an, wie damit gespielt wird, und von wem. Oder anders gesagt, wenn Harald Schmidt und Kalle Pohl das gleiche tun würden, es wäre noch lange nicht dasselbe...

gokiburi, der im Übrigen sehr dankbar ist, das chiisai hakuchoo ihn diesmal nicht mit dem Herrn Bohlen aus Tötensen in ein Krankenzimmer gesteckt hat.