Beitrag #11

(02.04.08 21:11)Datenshi schrieb:Eine Aussprache mit kaha(nu/zu/... etc.) hat es natürlich niemals gegeben. Als hier sekundär inlautendes w entstand, gab es noch laaaange keine Aussprache mit h, die heutige ha-gyô war wie auch viel später noch durchgehend eine fa-gyô (analog zum heutigen fu). Was da in Heian- und Insei-Zeit vor allem ablief, war entsprechend ein Wandel f>w im Inlaut, nicht etwa h>w.

Auch die beliebte Partikel wurde niemals *ha gesprochen, genausowenig sonst irgendetwas.

Das nur am Rande, ansonsten ein lobenswerter Ansatz deinerseits!

Hm, da hab ich wohl schneller gedacht als geschrieben. Natürlich hast du recht, ich bezog mich auch nur auf die Umschrift der Hiragana-Zeichen. Und da ist es etwas irreführend, von "fa" zu sprechen, da das heutzutage ja als Umschrift für ファ benutzt wird...

Ich werde versuchen, mich künftig eindeutiger zu formulieren.

Beitrag #12

@Datenshi: In der Gegenwart gibt es ja nur noch bei d. mizenkei den konsonat.
Stammauslaut w.
Weiß Du, wann etwa bei den anderen Flexionsformen dieser Auslaut, so er überhaupt
durchgehend vorhanden gewesen ist (?), abgeschliffen wurde?

Beitrag #13

(01.04.08 15:26)Yakumotatsu schrieb:Jetzt muß man wissen, daß die Verben, die heute nur auf die Silbe -u enden (au, kau, omou) früher auf -fu geendet haben (also afu, kafu, omofu).

Die Japanisch-Forum-Sandkiste hat einen neuen Mitspieler. Willkommen!
Nur, wenn du bei jedem Thema, das hier besprochen wirst, die altjapanischen Förmchen herausholst, fängt es schnell an, einen alberne Note zu bekommen.

Den Sinn und Unsinn, so etwas einem fragenden Anfänger zu vorzutragen, lasse ich mal dahingestellt.

Im Übrigen ist das darüber hinaus akademisches Gefasel (sorry für den Ausdruck), da es zwar Belege für die Schreibweise, jedoch nur Vermutungen über die Aussprache gibt.

So viel zum Halbwissen.

Beitrag #14

@adv:
Ein tolles Buch für die Lautgeschichte ist
Petra Rothaug: "Abriß der japanischen Lautgeschichte", erschienen im Buske-Verlag (1991).

Mit einiger Blätterarbeit kann man dem Buch entnehmen, daß die ha-Reihe im späten Altjapanischen durchgehend als "fa, fi, fu, fe, fo" (mit labiodentalem f) realisiert wurde, ab Mitte der Nara-Zeit bis Ende Heian-Zeit ist inlautendes "f" verstimmhaftet zu "w". Allerdings schrittweise, zuerst bei fo, das als "wo" realisiert wurde, erst später die anderen Laute.

Beitrag #15

Ich gehe mal davon aus, dass auch Frau Rothaug zur Nara-Zeit weder gelebt noch zeitgenössische Tonbandaufnahmen vorweisen kann. Das ist alles interessant (e Theorie) und mit einer Wahrscheinlichkeit von X. Leider (?) ist es nunmal so, dass eine Sprache eben keine Mathematik ist, auch wenn es zahllose Zeitgenossen gerne so haben wollen oder sie sogar versuchen in ein dementsprechendes Korsett zu pressen.
Es mag helfen, die Sprache als Konstrukt zu begreifen, jedoch nicht, das Sprechen dieser zu erlernen.

Beitrag #16

@adv
War durchaus vorhanden. Vor u dürfte w<f (f: hier immer bilabial zu verstehen, nicht labiodental) wohl praktisch sofort mit "normalem" (=silbischem) u (d.h. also geschrieben う) zusammengefallen sein, aber vor allen anderen Vokalen gabs durchaus die erwartete Form mit w, d.h.:

Vfa > Vwa
Vfi > Vwi
Vfu > Vwu = Vu
Vfe > Vwe
Vfo > Vwo

Inlautendes Vwo hat sich teils recht lang gehalten, im _Feiqe no monogatari_ der Portugiesen von 1592 (Brit. Mus.) etwa (ähnlich in den anderen Werken der Zeit in Lateinschrift) finden sich auf den ersten paar Seiten etwa: touoxi (= towo.si < tofo.si, heutiges too.i 遠い), couori (= kowori < kofori, heutiges koori 氷) etc. wi und we waren zu der Zeit aber schon lange flöten gegangen. Die Wechsel wi > i und we > ye [sic, nicht we > e] sind grob auf die Zeit um 1100 anzusiedeln, aber hier ist mit regionalen Unterschieden zu rechnen. Jedenfalls kann man grob in der Insei-Zeit bereits mit dem Stand /wa, i, u, ye, wo/ rechnen. Und da war ein Laut /h/ im Jap. noch lange nicht in Sicht. Bestenfalls beim Lahahahahachen.


@Yakumotatsu
Die Angaben in Rothaug 1991 sind teils überholt und sollte man nicht unbedingt immer so schlucken wie sie dort stehen. Brauchbar auf Dt. ist eigtl. nur Wenck, trotz Alter. Aber auf jap. Seite gibts aktuellere Sachen ohne Ende, auf Engl. auch schon länger Martin und so.


@hyoubyou
Statt Halbwissen gibt es bei dir hinsichtlich der Quellen zur historischen jap. Phon./Phon. offensichtlich lediglich ein Nullwissen. Was ja aber ohnehin niemanden daran zu hindern scheint, irgendeinen Kram zum Besten zu geben...

Um nur ein paar Punkte zu nennen: Nach einem Aussetzer gibts spätestens ab dem 13. Jh. Transkriptionen des J auf chin. Seite, ab dem 15. Jh. gibts Sachen in 한글, ab dem 16. in Lateinschrift (um 1600 dann auch erste Grammatiken mit Kapiteln zur Aussprache etc.!), ferner auch jap. Transkriptionen von verschiedenen Sprachen, Lehnwörter in beide Richtungen mit eindeutigen Hinweisen usw. usf., ferner jap. Beschreibungen anderer Sprachen (früh vor allem Sanskrit), später vor allem Werke mit Rezitationsanweisungen fürs Theater etc., sonst auch noch gelegentlich Kram mit Beschreibungen der eigenen Aussprache, Werke, die Dialekte der Standardsprache gegenüberstellen etc. pp. Manche Details sind umstritten, die groben Züge jedoch praktisch felsenfest und mehr als nur "akademisches Gefasel" (kein sorry nötig, derartiges gibts genug; nur leider faseln die Nichtakademiker nicht weniger sinnentleert, siehe das Forum hier).

Beitrag #17

......... ich würde gern maa nen halben Stab für Hyoubyou brechen........

Die Transkriptionen, mit denen man ja bereits damals versucht hat, Aussprachen festzuhalten, sollten man imho doch mit einiger Vorsicht genießen......
Unserer Tage sind wir ja schon 2 1/2 Schritt weiter und können per IPA die entsprechende Phonetik schon nahezu perfekt darstellen. Aber vorher?
Da konnte man doch, mangels ausreichendem Instrumentarium, den Laut nur "so ungefähr" beschreiben, eben mit der (damaligen) eigenen Schrift, sprich: einem "ungefähren" Laut der eigenen Sprache zuordnen.
Wie schwer wir uns tun, sehen wir doch noch heute:
Lassen wir einem Normalsterblichen mal: SHICHIJI, futari, ringo, onna etc. aussprechen, ohne dass er es vorher je gehört hat.
Oder: habt ihr schon einmal amerikanische Transkriptionen der deutschen Sprache gesehen? Das Ergebnis ist alles, nur nicht wie's tatsächlich ausgesprochen wird....................

Beitrag #18

Natürlich, ohne Vorsicht sollte man an gar keine der genannten Quellen und Evidenztypen herangehen. Aber zumindest im Falle des früheren f gibt es von ALLEN Seiten eindeutige Hinweis auf genau das gleiche: eine durchgehende Aussprache f für den Anlaut der heutigen ha-gyô.

Aber was solls. Interessiert doch ohnehin niemanden hier, falls doch, so gäbe es genügend Literatur zum Thema.

Beitrag #19

(02.04.08 22:55)Datenshi schrieb:Aber was solls. Interessiert doch ohnehin niemanden hier, falls doch, so gäbe es genügend Literatur zum Thema.

Die beste Literatur ist die Stimme des Tandempartners.
Trotzdem schaffen es tatsaechlich nur wenige ふ (FU, eigentlich waere HU besser) richtig auszusprechen.
Schade dass so viele Studenten (zu) viel ueber ihren Buechern sitzen. Vielleicht weil das Sprechen eben im Studium keine Prioritaet hat?

Beitrag #20

@fuyutenshi
Redete ich vom Gegenwartsjapanischen? Nein. Yakumotatsu hat eine historische Begründung angeführt und in allem, was ich geschr. habe, ging es bloß um diesen historischen Bereich.

Mal davon abgesehen, daß man den wenigstens Jap.studenten vorwerfen kann, sie würden zuviel über Büchern hängen. Wenn sie wenigstens das mal tun würden...

Außerdem sollte irgendwann auch die/der Letzte vom Irrglauben abkommen, ein Jap.studium hätte unmittelbar was mit der Sprechkompetenz zu tun. Das klappt beim Jap. genauso gut (= schlecht) wie bei praktisch allen anderen Sprachen, ohne längeren Japanaufenhalt läuft da auch mit 4+ Jahren Studium i.d.R. nichts.


EDIT: Will mich natürlich nicht nur auf Jap.studenten beschränken. Lieber gleich den Rundumschlag, die Ausnahmen bestätigen die bedauerliche Regel.

EDIT2: Ein Tandempartner muß schon furchtbar gut sein, um bei der Aussprache effektiv helfen zu können.
Das Jap. gilt immer als furchtbar einfach von der Aussprache her, aber es gibt tausend Stolperfallen, bei denen sich fast alle Fremdsprachenlerner erstmal lang hinlegen (ich selbst lag da auch öfter im Staub...). Und man braucht gar nicht erst mit dem "Akzent" anfangen, schon die segmentalen Sachen sind weitaus schwerer als es einem viele Lehrbücher, Lehrer und Lerner vorgaukeln wollen. Ein paar Beispiele ohne weitere Kommentierung: das von dir genannte bilabiale f wie bei fu, allgemein das r, die Aussprachen (! und ich meine nicht nur n :: m) von ん (allgemeines "n" ist die dümmste Umschrift, die man sich denken kann... aber das wußte Hepburn selbst auch schon vor einem Jahrhundert), die Aussprachen (wiederum sic) des u, Devokalisierung von u/i (ok, stark abhängig davon, was genau man sprechen will; im Standard aber zumindest relevant), und auch die Aussprache von sh in shi, sha, shu, sho etc. Kenne kaum jmd., ob studierter Japanologe oder nicht, ob in Japan oder sonstwo, der all das sauber hinbekommt ohne dabei Muttersprachler zu sein oder in Japan aufgewachsen zu sein.
Alles stark abhängig von der Muttersprache usw., für Nichtdeutsche kämen etwa hi etc. auch noch hinzu.

EDIT 3: Herrje, hatte mit den Langkonsonanten noch einen weiteren netten Punkt vergessen, bei dem die meisten Jap.lerner hierzulande versagen.