Beitrag #21

Zitat:Ich hatte bisher immer den Eindruck, dass man の häufig dann verwendet, wenn man weniger höflich redet (also z.B. mit der Wörterbuchform), か dagegen meistens bei der ます-Form.
か nach -た und -る klingt auch irgendwie nicht so gut wie の (finde ich).

Frauen und Maenner sagen （Bsp.
食べますか？

Maenner sagen, wenn sie nicht in der ます-Form sprechen:
食べる？
食べるか？

Frauen dagegen sagen:
食べる？
食べるの？

FAZIT:
Ohne －ます benutzen Frauen の und Maenner か oder gar keinen Partikel.

Zitat:
.... noch eine fünfte Frage:
Wenn no "bloß" eine Nominalisierung ist, könnte man dann (mit richtiger Intonation) z.B. statt "doko iku no" auch einfach "doko iku" sagen?

Aber selbstverstaendlich!

Beitrag #22

Zitat:Die Kanjiquälerin hat es schön gesagt: Grammatik ist ein Mittel zum Zweck.

Eigentlich bin ich schon ziemlich lange ein Mann. Und davor war ich ein Junge.

Ich habe ja nix gegen Grammatik. Aber wenn du bei Saturn fragst "Wo gibt es denn hier diese Discmen, wo man mpegs drauf speichern kann" und bekommst als Antwort nur ein "Die heißen Mpeg-Player" (evtl. noch angereichert um ein "... was ein intelligenter Mensch eigentlich wissen sollte."), was für ein Bild machst du dir dann von der Person?

Beitrag #23

Zitat: Oft das jetzt akademisch stimmt? Wen interessiert das schon?
99% der Japaner werden sich darum auch keinen Kopp machen.
Die meisten wollen die Sprache "nur" sprechen und nicht das Rickmeyer-Verdienstkreuz verliehen bekommen.

Zitat: Nur: jedes Detail, jede Nuance zu beachten und ausführlich zu besprechen, hat mit "Sprache lernen" im eigentlichen Sinne nichts zu tun, sondern ähnelt eher einem Kaffeekränzchen im symbolträchtigen Elfenbeinturm.

Ich denke, dass die Anmerkungen des Blubb davon noch weit entfernt waren … sicherlich lässt sich über die Stilfrage streiten, jedoch dürfte das für einige andere Beteiligte in diesem Thread ebenfalls gelten.

Generell fände ich es wünschenswert, wenn auch in Betracht gezogen werden würde, dass hier ebenfalls Lernende anwesend sind, die vielleicht mit anderer Technik lernen müssen oder sich auf einem anderen Niveau befinden. Für diese Mitglieder sind etwas anspruchsvollere Beiträge/grammatikalisch korrekte Begründungen sehr interessant. Wenn hier jeder Akademiker/Fortgeschrittene in seinen „Elfenbeinturm“ zurückgeschickt wird, dann sollte man sich später auch nicht darüber wundern, dass hier keiner mehr ist, der für qualifizierte Antworten zur Verfügung steht. Damit dürften wir uns dann in das Niveau der anderen Japanisch-Foren einreihen und ich bezweifle, dass das jemand hier möchte.

Mit meinem Beitrag möchte ich niemanden persönlich angreifen, sondern lediglich um gegenseitige Rücksichtnahme bitten. Das dürfte doch eigentlich nicht so schwer sein, oder?

Grüsse
AU

Beitrag #24

Zitat: Ohne －ます benutzen Frauen の und Maenner か oder gar keinen Partikel.

Sicher? Ich benutze durchaus oft の als "satzabschließendes Frageelement" (na, wie gefällt der Terminus, Herr oder Frau Blubb?). Auch mein muttersprachlich leibhaftig auf Erden wandelndes eheliches Wörterbuch bestätigt, dass dies nicht unmännlich ist.

Edit: Smiley vertauscht.

Beitrag #25

atomu: Ditto. Gerade die Frageform benutze ich sehr oft.
Auch wenn das "Dictionary of Basic Japanese Grammar" zu Beginn des Artikels behauptet, es sei "sentence-final particle used by a female speaker or a child to indicate an explanation or emotive emphasis", halte ich zumindest die Frageform verglichen mit anderen Beispielen (mir fällt da jetzt spontan "-kashira" ein), noch für recht geschlechtsneutral.

In den weiterführenden Hinweisen steht im Dictionary noch:

"There are times when adult male speakers use "no" in questions, but they do not use it in declarative sentences."

So sehe ich das eigentlich auch.

Beitrag #26

@Danieru

Zitat:Weshalb erfüllt es keine Fragefunktion? Es ist doch eindeutig von "Fragesatz" die Rede.

Ich sag ja: Man muß schon Japanisch können, um ein kokugo jiten zu benutzen. Ich zitiere das Teil auch gerne nochmal: 疑問文の末尾の「か」を略したもの. Und 疑問文の末尾の「か」 bedeutet "die Fragesatz-Endung 'ka'". Das Wort Fragesatz kommt also nur im direkten Zusammenhang mit =ka vor - und das ist ja auch völlig ok. Denn =ka bezeichnet nunmal eine Frage. "...=no=ka" bezeichnet ebenfalls eine Frage, allerdings nur durch das =ka. Kürzt man hier das weg, fehlt der explizite Fragesatz-Marker. Aber dafür gibts ja wie gesagt dann die Intonation. Und daß man für eine Frage im Japanischen nicht unbedingt die Partikel =ka braucht, muß ich dir, Daniel, doch wohl nicht erklären oder? Nur ein simples Bsp.: "食べる？" Keine grammatikalisch irgendwie explizierte Frage, das ganze läuft über die Intonation. Genauso wie bei "(うん、)食べる" die Intonation klar macht "hallo, ich bin ein Aussagesatz".
Oder erfüllt laut dir das -ru plötzlich die Frage-Funktion in "食べる？"?

Zitat:Meine Posts werden wiederholt von Blubb als Unsinn abgestempelt und unter den vielen Forenmitgliedern muß dann gerade auch noch mir unterstellt werden, kein Japanisch zu verstehen.

Ich kann verstehen, daß es dir nicht gefällt, aber wenn du Unsinn schreibst, werde ich es doch wohl noch so bezeichnen dürfen, oder? Aber seine Kritiker mundtot zu machen ist ja sowieso beliebtes Mittel der Krönung der Schöpfung, ganz schön arm sowas.
Was du zu miru geschrieben hast, war Unsinn, das dort genannte Syntagma kann eben nicht willkürlich beide Bedeutungen annehmen. Ebenso ist es Unsinn, was du hier sagst. Die Partikel =no bezeichnet keine Frage, da helfen auch keine falsch verstandenen "Belege" aus dem Kôjien - verzeihe, Koshien.

Außerdem... "gerade auch noch mir"? Hallo? Gehts noch? Mag sein, daß du als gaijin in Japan Sonderstatus hattest und dich alle furchtbar cool fanden - ist sogar ziemlich wahrscheinlich -, aber meinst du nicht, daß du dich ein bißchen zu sehr mit dem Kopf in den Wolken bewegst? Andere hätte ich ja ruhig auf ihre Fehler hinweisen können, aber DICH, der so toll Japanisch kann, daß er nicht einmal den halben Satz aus dem Kôjien versteht, darf man natürlich nicht auf sowas hinweisen. Und einsehen, daß deine "Übersetzung" daneben war und mit dem Original nicht viel gemein hat, scheinst du ja auch noch nicht einmal. Glückwunsch zu dieser Überdosis an geistiger Reife.

Zitat:Vermutlich würde es sogar aufs eifrigste bestritten werden, dass die genannten Beispielsätze mit "no" Fragen sind, falls ich das behaupten würde.

Jaaa, die Opferrolle steht dir richtig gut. Aber nein, das würde ich nie behaupten. Denn all diese Sätze würde eine Muttersprachler mit steigender Intonation am Ende aussprechen, womit prosodisch und somit außergrammatisch eine Frage markiert wird. Aber mit dem =no hat das immer noch nichts zu tun.

Auf den restlichen Kindergarten gehe mal lieber nicht ein. Außer vielleicht kurz @kanjiquäler: Das Wort "Nominalisierung" ist lediglich ein Label in der Grammatik, die konkrete Bedeutung bzw. Funktion von irgendwas Nominalisierenden kann ziemlich verschieden ausfallen. Man darf hier nicht denken "Nominalisierung ist immer sowas wie 'Fahrer' aus 'fahr(en)'. Das bedeutet hier nur, daß der mit der Partikel =no markierte Satzteil nach rechts wie ein Nomen behandelt wird. Siehe auch =no=da, =no=o, =no=ga etc. Und ja, in den von dir genannten Fällen mit =no erfüllt selbige Partikel durchgehend genau diese Funktion.


Blubbbbbb, auch so ganz ohne Ironie, steigt zurück auf seinen Elfenbeinthron und wartet auf die Löschung dieses Beitrags

Beitrag #27

Flame von Ma-kun gelöscht.

Beitrag #28

Zitat:Ich moechte mich offiziell meinem Vorredner anschliessen. Ihr habt alle null ahnung, schoen dass sich wenigstens EINE lompetente Person in diesem forum rumtreibt.

Um kompetent zu sein sollte man raeschsraiben koennen.

Was Blubb angeht, so stelle ich nicht seine Kompetenz in Frage, sondern die Art und Weise, wie er sie rueberbringt. Zwar hat Daniel hier auch eine ganze Menge dazu beigetragen um das Problem anzuheizen, aber letztendlich ist es eine Frage der inneren Einstellung, wie ich mein Wissen anderen Leuten mitteile, und wie ich mich an Diskussionen beteilige.

Schade, dass es hier mal wieder eskalierte ...

Beitrag #29

Flame von Ma-kun gelöscht.

Beitrag #30

Ich hatte aus deinem vorherigen Post nicht entnehmen können, was genau ich angeblich falsch verstanden hatte. In dem neueren Eintrag kann ich nun durchaus sehen, dass ich etwas mißverstanden haben muss.

Kein Wunder, dass ich mich durch deinen scharfen Ton angegriffen fühle, was trotzdem für mich zumindest noch lange nicht bedeutet, beleidigend zu werden, was du in keinem deiner Posts unterlassen kannst. Es ist überhaupt nicht nötig, sich gegenseitig zu denunzieren.
Hier geht es genausowenig um einen "Sonderstatus" als darum, wie "cool" ich doch bin. Ich habe mich bereits in meiner Antwort auf deinen vorigen Beitrag berichtigt. Bei gut 200 Beiträgen kann es auch schonmal passieren, dass da etwas Anzuzweifelndes dabei ist. Der Großteil meiner Antworten wird durchaus hilfreich sein und hat Fuß und Boden.

EDIT: Ich bezweifle, dass der anscheinend sehr schnell zu erregende Autor letzterer beider Artikel überhaupt in der Lage ist, Kompetenzen zu beurteilen...
Keine Kritik an dir, Blubb.