Beitrag #11

Zitat:Du nimmst es mal wieder zu Ernst, Blubb.

"-no" wird in diesem Zusammenhang durchaus als Fragepartikel definiert. Klar spielt da auch die Intonation eine Rolle. Aber das tut sie bei "-ka" genauso.

Sorry, aber das ist genau so ein Unsinn wie deine 2. Aussage in dem "miru"-Thread die Tage. "=no" war nie eine Fragepartikel und ist es auch heute nicht. Auch Aussagesätze können auf =no enden, mit Fragen hat das rein gar nichts zu tun. Es geht um eine Nominalisierung, wie auch bei =no=da usw. Entscheiden, ob es sich bei einem Satz, der auf =no endet, um eine Frage handelt, kann man nur anhand der Intonation - oder falls diese unbekannt ist - über eventuelle Satzzeichen oder irgendeinen Kontext. Ein =no drückt niemals eine Frage aus, siehe auch die Kombination von =no=ka. HIER ist dann explizit eine Frage vorhanden, aber das liegt nicht am =no sondern am =ka.

Bei =ka spielt die Intonation kaum eine Rolle. Pragmatisch ja, semantisch aber kaum, da hiermit explizit eine Frage markiert wird.


Blubb

Beitrag #12

Natürlich enden auch Aussagesätze auf "-no". Das eine schließt das andere doch nicht aus.

...Definition aus dem "Koujien":

"no"
3.2. Ersetzt das "ka" am Ende von Fragesätzen.
"Nani wo hanashiteiru --"
"Tokyo e ha itsu iku --"
"Mou gohan ha tabeta --"

Beitrag #13

Erstens heißt das Teil Kôjien und zweitens muß man auch Japanisch verstehen, um ein kokugo jiten benutzen zu können. Dort steht nämlich 疑問文の末尾の「か」を略したもの. Von Ersetzen kann da keine Rede sein, so was unsinniges findet sich nicht einmal im Kôjien. Es geht hier darum, daß von einem (angeblichen) ursprünglichen =no=ka die Partikel =ka weggekürzt wurde, so daß nur noch =no übrigbleibt. Eine Fragefunktion erfüllt es bloß deswegen jedoch noch lange nicht, das steht hier auch nirgendwo.


Blubb

Beitrag #14

Weil die Erfahrung lehrt, dass ironische Bemerkungen einen Streit nur anheizen, sage ich einfach mal ganz unironisch, dass ich Herrn "Blubbs" Stil als unverschämt empfinde.

Ich habe mal etwas gestöbert und Folgendes gefunden:

http://www.colby.edu/personal/t/tkprindl.../S_NO.html

Da steht vieles, was hier schon gesagt wurde. Ich versuche mal, vier konkrete Fragen zu stellen:

1. Ist das richtig oder falsch?
鉛筆がなくなったの? (1)

2. Ist das richtig oder falsch?
鉛筆がなくなったのか? (2)

3. Wo ist der Unterschied zwischen (1) und (2) (falls richtig) und
鉛筆がなくなったか?

4. Was hat (1) oder (2) mit Nominalisierung zu tun? Dass の im richtigen Zusammenhang nominalisieren kann, weiß ich.

Beitrag #15

Blubb: Äh ja..."Koujien". Hab' ich nen Fehler gemacht.

Weshalb erfüllt es keine Fragefunktion? Es ist doch eindeutig von "Fragesatz" die Rede.

Eine jap. Freundin meinte...

その「の」は「～してるのか？」の「か」を略したかたち。疑問の助詞であってると思うよ。

Kanjiquäler: Hast schon Recht mit deinen Beispielen. Ich könnte noch unzählige weitere Beispiele nennen, halte es aber inzwischen für eine Art Farce, dass über eine Form, die ich tagein tagaus gebrauche, behauptet wird, sie habe diese Funktion / Bedeutung nicht.
Meine Posts werden wiederholt von Blubb als Unsinn abgestempelt und unter den vielen Forenmitgliedern muß dann gerade auch noch mir unterstellt werden, kein Japanisch zu verstehen.

Diese ganze Diskussion dreht sich ja rein um die Definition des "-no". Vermutlich würde es sogar aufs eifrigste bestritten werden, dass die genannten Beispielsätze mit "no" Fragen sind, falls ich das behaupten würde.

Beitrag #16

Leider aus Zeitmangel, aber dennoch von Herzen empfehle ich mal dem ein oder anderen hier Rickmeyer’s „Japanische Morphosyntax“ … ;-))

In diesem Sinne
Grüsse
AU

Beitrag #17

Zitat:Meine Posts werden wiederholt von Blubb als Unsinn abgestempelt und unter den vielen Forenmitgliedern muß dann gerade auch noch mir unterstellt werden, kein Japanisch zu verstehen.

Mach dir nichts draus.
Es gibt im Forum ein paar Leute, die fachlich eine Menge auf dem Kasten haben (Bewunderung!) und das mit akademisch-hochnäsiger Art und Weise heraushängen lassen (buh!).

Natürlich hat Blubber nach "den Buchstaben des Gesetzes" Recht. Er sieht es akademisch. Und so wird dem einen oder anderen ein falscher Fachterminus regelrecht um die Ohren geprügelt.

"no" ist, theoretisch vielleicht kein Fragepartikel, aber praktisch ist es eins, weil es bei einer Frage als Partikel hinten auftaucht.

Oft das jetzt akademisch stimmt? Wen interessiert das schon?
99% der Japaner werden sich darum auch keinen Kopp machen.
Die meisten wollen die Sprache "nur" sprechen und nicht das Rickmeyer-Verdienstkreuz verliehen bekommen.

Beitrag #18

@Shinobi: Streich das "nur" ruhig.

Grammatik ist zunächst einmal ein Modell und ein Mittel zum Zweck. Ihre Regeln sollen helfen, Fragen zu klären, wie "Wie bildet man einen richtigen (=grammatischen) Satz?" oder "Wird ein Satz von einem Muttersprachler als richtig oder falsch empfunden?" und manchmal auch "Welche semantischen Unterschiede bestehen zwischen ähnlichen Sätzen?"

Genau darauf zielen meine vier Fragen ab. Ob の in den obigen Beispielen als Fragepartikel definiert wird oder nicht, interessiert mich dann, wenn ich daraus etwas über den richtigen Gebrauch der Sprache lerne. Es interessiert mich nicht, wenn der Unterschied darauf hinausläuft, dass es mal jemand so in eine Standardgrammatik geschrieben hat und es danach jeder abgeschrieben hat.

Wenn Herr Blubb so eine Koryphäe ist, dann kann er ja sicherlich meine vier Fragen beantworten.

@AU: Der Rickmeyer-Hinweis hat mich gerade zu einem neuen Thread inspiriert. Stay tuned ...

Beitrag #19

Zitat:Weil die Erfahrung lehrt, dass ironische Bemerkungen einen Streit nur anheizen, sage ich einfach mal ganz unironisch, dass ich Herrn "Blubbs" Stil als unverschämt empfinde.

Das mag sein, aber wenn ich feststelle, dass jemand offensichtlich mehr weiß als ich selber und sogar auch noch genauer ausführt, wo mein Denkfehler liegt (wenn auch vielleicht nicht im allerfreundlichsten Tonfall), dann ist es doch das Sinnvollste, sich über dieses neugewonnene Wissen zu freuen, oder nicht?

Ich dachte früher immer "ka=Fragepartikel in der höflichen Sprache, no=Fragepartikel in der Umgangssprache" (siehe mein Beitrag weiter oben). Seit heute weiß ich aber, dass es offenbar _nicht_ so einfach ist.

@Blubb: noch eine fünfte Frage:
Wenn no "bloß" eine Nominalisierung ist, könnte man dann (mit richtiger Intonation) z.B. statt "doko iku no" auch einfach "doko iku" sagen?

Beitrag #20

Zitat:Ich dachte früher immer "ka=Fragepartikel in der höflichen Sprache, no=Fragepartikel in der Umgangssprache" (siehe mein Beitrag weiter oben). Seit heute weiß ich aber, dass es offenbar _nicht_ so einfach ist.

Diese Erkenntnis bringt dich aber sprachlich keinen Meter weiter.
Die Kanjiquälerin hat es schön gesagt: Grammatik ist ein Mittel zum Zweck.
Letztendlich ist Grammatik nicht mehr als ein Gerüst, dass beim Bau eines Hauses dazu dient, dass dieses nicht einstürzt, bevor es steht. (Metapher: Haus = Sprachkenntnis )
Die beste Art, eine Sprache zu lernen, ist natürlich von Kindheit an und wachsender Erfahrung. Da uns der Zeitraum beim Erlernen einer Fremdsprache fehlt, kompensieren wir ihn mit dem Gerüst der grammatischen Regeln.
Nur: jedes Detail, jede Nuance zu beachten und ausführlich zu besprechen, hat mit "Sprache lernen" im eigentlichen Sinne nichts zu tun, sondern ähnelt eher einem Kaffeekränzchen im symbolträchtigen Elfenbeinturm.