Beitrag #11

Na, Grammatik ist nicht deine stärkste Seite, oder?

"Ich fliege nach Japan"

Auch bei "nach Japan" im obigen Satz kannst du nicht mit "wen oder was" oder "wem" fragen. Trotzdem ist das kein Prädikativum, sondern eine adverbiale Bestimmung. Des weiteren werden Sätze mit "können" (also dekiru bzw. Potential) im Japanischen nicht mit Prädikativa konstruiert. Auch im Deutschen geht das nicht so schlicht zu sagen.

"Wir können schwimmen"

"Schwimmen" im obigen Satz ist nie und nimmer ein Prädikativum...

Und was "ha (wa)" betrifft, so ist das kein "Anhängsel", sondern eine Partikel. Und sie kennzeichnet nicht schlicht das, worüber man etwas aussagen will.

"Yamashita-san ga kimashita!"

Im obigen Satz hast du kein "ha (wa)", sondern ein "ga" und auch dieses kennzeichnet das, worüber man etwas aussagt.

"Tokei wo kowashimashita."

Wirst du bestreiten, daß man hier eine Aussage über "tokei" macht? Und wieder kein "ha (wa)".

Und was das "bekannte" angeht, hinter dem es stehen soll. Das ist auch nicht ganz einfach.

"Tsuma ha Nara ni ikimashita."

Auch wenn der Hörer des obigen Satzes die "tsuma" noch nie gesehen oder gesprochen hat und sie ihm also völlig unbekannt ist, ist das "ha (wa)" dort korrekt.

Das Thema "ha (wa)" wird völlig zu recht als eines der komplexesten in der japanischen Grammatik angesehen und bis auf den heutigen Tag werden nach wie vor neue, dicke und dünne Bücher und Aufsätze dazu verfaßt, Symposien dazu gehalten etc. etc. Mit einem kurzen "Ha (wa) tut dieses oder jenes" ist es da leider nicht getan.

Bernd

Beitrag #12

Ach schau mal an. Da ist wieder einer der Empörten, die aus ihrem Elfenbeintürmchen herauskrabbeln, weil sich jemand erdreistet hat (k)einen (falschen) Fachterminus zu verwenden.

Das ist doch sch...egal, ob das Ding "Partikel" oder "blubber" heißt!

Als ich anfing, hat man mir das so erklärt:
ha = was .... betrifft (Thema)
ga = Subjekt
no = Genitiv
ni = Dativ
wo = Akkusativ
ni = direktional / in (iru/aru)
de = mit (Instrument), in (Handlung)
etc.

Das stimmt vielleicht zu 80 - 90%, aber na und?
Man hämmert eine Skulptur vom Groben ins Feine und nicht andersherum.
Wenn man aus den Basics herauskrabbelt, kommt man schon dahinter, welchen Unterschied es zwischen "ha" und "ga" gibt.

Zitat:In diesem Beispiel ist gaksei übrigens kein Objekt, nach dem man mit "wen oder was" oder mit "wem?" fragen kann. Es nennt sich daher Prädikativum und kommt nur bei Verben vor, die "bin / ist / sein können" usw. bedeuten.

Ich sehe an dem Satz nichts Falsches.

Zitat:Ach ja, und wenn du wirklich ernsthaft Japanisch lernst, dann melde dich doch an.

Lieber nicht.
Als Anfänger hast du hier ein großes Risiko verunsichert und von der Vielzahl an Infos erschlagen zu werden.
Schmeiss deine CDs und Bücher weg. Du kannst damit keine Sprache lernen!
Melde dich lieber bei einem Kurs in deiner Volkshochschule an und mache mal erstmal 1 - 2 Kurse. Sprich mit deinen Eltern. Wenn du das wirklich lernen willst, dann spendieren sie dir den Kurs. Ansonsten: 20x Babysitten oder Autowaschen!
Mit billig-Input kommt meist auch billig-Output heraus.

Beitrag #13

Zitat: Ach schau mal an. Da ist wieder einer der Empörten, die aus ihrem Elfenbeintürmchen herauskrabbeln, weil sich jemand erdreistet hat (k)einen (falschen) Fachterminus zu verwenden.

Ich fürchte, wenn Thomas in seinem Beitrag Fachtermini verwendet ("Es nennt sich daher Prädikativum") muß er sich Kritik auf dieser Ebene gefallen lassen.
Gut, zu Partikeln kann man vielleicht flapsig "Anhängsel" sagen, es ist ja noch verständlich, worum es geht. Denoch lohnt es sich langfristig doch, zumindest für die Grundelemente die allgemein verwendeten Ausdrücke zu kennen und zu verwenden. Dann ist nämlich immer klar, worüber geredet wird.

Zitat: Als ich anfing, hat man mir das so erklärt: (...)
ga = Subjekt
no = Genitiv
ni = Dativ (...)
Das stimmt vielleicht zu 80 - 90%, aber na und?

Na und? Nun, Du mußt sie Sache zweimal lernen. Zuerst nach einem nicht auf das Japanische passenden System (Dativ etc.), mußt Dir möglicherweise noch mehrere Ausnahmereglen zuzsammenschustern (wenn "ga" nämlich mal kein Subjekt ist, wenn "ni" nicht denn Dativ bezeichnet etc.), und dann mußt Du es, wenn Du weiterlernst nochmal nach einem neuen System lernen.
Was soll das bringen außer Mehraufwand und Begriffsverwirrung?

Aus eigener Erfahrung kann ich nur raten, möglichst überhaupt nicht zu versuchen, unser Grammatiksystem dem Japanischen überzustülpen.
Was nun Begriffe angeht: es ist wirklich nicht notwendig, sich mit den Ungetümen des Morphosyntaxes auseinanderzusetzen. Wenn man aber grammatikalische Begriffe verwendet, vor allem, wenn sie verwendet, um jemandem etwas zu erklären, sollten es die richtigen Begriffe sein.

---
Edit: Ergänzung
Wir haben bei den grammatikalischen Erklärungen oft folgendes Problem: Entweder sind sie leicht verständlich, gut zu lesen und enthalten keine überflüssigen Fremdwörter, sind dafür aber inhaltlich leider nur teilweise korrekt und enthalten nicht mal die notwendigen Fachbegriffe oder sie sind zwar inhaltlich korrekt, aber in einem hermetischen Stil geschrieben, den nur jemand versteht, der sowieso weiß, wie die Grammatik funktioniert. So extrem wie eben dargestellt ist es in der Praxis zwar nicht, aber diese Tendenzen stehen hinter den Diskussionen hier im Forum über das Für und Wider von Fachbegriffen und Erklärungen aus der Praxis.

Eine Menge weniger Streit gäbe es, wenn man die Kritik an einer Erklärung mehr als Verbesserungsversuch, denn als einen persönölichen Angriff werten würde. Ein bißchen Kaizenprinzip - jeder steuert eine Kleinigkeit bei, versucht den Ansatz des anderen zu verbessern und zu korrigieren, so daß am Ende eine wirklich gute Erklärung steht. Dazu gehört natürlich auch, sich auf die Erklärung des Anderen einzulassen.

Beitrag #14

*seufz*

Manche Leute hier haben es wirklich gut drauf, Japanisch-Interessierte systematisch zu entmutigen.

@Ma-kun:
Überleg Dir doch bitte mal, wie es auf einen 14-jährigen(!) Anfänger(!) wirkt, wenn er diese Diskussion liest, die mit seiner Frage übrigens nur noch ganz am Rande was zu tun hat.

@Tim:
Zunächst einmal Tim, wenn du nicht weisst, was das Wort "Morphosyntax" bedeutet, dann tröste dich: Die meisten Erwachsenen, sogar die mit Doktortitel, wissen das vermutlich auch nicht. "Ungetüme des Morphsyntaxes" habe ich übrigens noch nie gehört. "Ungetüme der Morphosyntax" vielleicht?

Ein paar Buchtipps hast Du ja schon bekommen, da brauche ich nichts hinzuzufügen.

Suche dir ein Buch, dass dich nicht unterfordert und nicht überfordert. Lerne so, dass Du am Ende einer Woche das Gefühl hast, mehr zu wissen als am Anfang der Woche. Nach welchen Buch du auch lernst, lass dir nicht einreden, dass das alles sowieso für den Axxxx ist, und du am Ende "die Sache zweimal lernen" musst, weil du nicht nach der einzig richtigen Methode gelernt hast. Die gibt es nicht!

Wahrscheinlich wirst du dir manchmal falsche Vorstellungen und Fehler machen. Das ist aber nur natürlich und lässt sich auch nicht vermeiden. Was hyoubyou über Partikel gesagt hat, ist so falsch nicht. Wenn man die Sprache benutzt, schleifen sich die falschen Vorstellungen schon von alleine irgendwann ab.

Kanjiquäler

Beitrag #15

Zitat:A
...
no = Genitiv
ni = Dativ
wo = Akkusativ
...

Das Japanische hat natürlich keine Fälle, das da oben sind Postpositionen. Dennoch: zur Verdeutlichung sind solche Benennungen gut,
und irgendwo muß man ja anfangen mit dem Lernen.

Und um 'wa' zu verstehen, reicht es eigentlich, sich Deutsch anzugucken, wo das Topik ebenfalls markiert wird: durch Satzstellung: das Argument am Anfang des Aussagesatzes ist das Topik und wird also mit -wa markiert, wenn man ins Japanische übersetzt. Und wenn man ,was X betrifft' benutzt, markiert man darum X mit ,wa'. Das dürfte 95% der Benutzung erklären und den Rest lernt man mit fortschreitenden Kenntnissen.

Beispiel:
Ich trinke Tee:
'ich' im Nominativ -> normalerweise -ga
'Tee' im Akkusativ -> normalerweise -o

Nun ist ,Ich' am Anfang des Satzes, also ist es Topik. Also wird stattdessen -wa benutzt:
watashi-wa o-cha-o ...

Tee trinkt Takeshi gerne. -> o-cha-wa Takeshi-ga ...

Satzstellung kann man ebenfalls anpassen und allen möglichen Gelegenheiten sollte man die Pronomen weglassen -- das wirkt sehr professionell.

(der Klugscheißer vom Dienst)

Beitrag #16

Zitat:Und um 'wa' zu verstehen, reicht es eigentlich, sich Deutsch anzugucken, wo das Topik ebenfalls markiert wird: durch Satzstellung: das Argument am Anfang des Aussagesatzes ist das Topik und wird also mit -wa markiert, wenn man ins Japanische übersetzt. [...] Das dürfte 95% der Benutzung erklären

Wenn das so einfach wäre, warum machen dann die Deutschen so unglaublich viele Fehler beim Thema "ha" und "ga"? Und warum gibt es dann so unzählige Arbeits- und Übungsbücher zu diesem Thema - ganz zu schweigen von den wissenschaftlichen Werken, die sich der Sache widmen?

Wenn deine Regel funzen würde, dann dürften ja nur maximal 5% der Fälle, in denen Deutsche "ha" verwenden müssen, falsch sein. Es sind aber leider viel, viel mehr. Und zwar, weil die Sache eben so einfach nicht ist. Der Vergleich mit dem Deutschen ist hier sehr wenig hilfreich, denn der deutschen Sprache ist der gesamte Topik-Begriff im Wesen völlig fremd.

Man kann sehr gut die gesamte deutsche Grammatik erlernen, ohne nur ein einziges Mal über "Topik" bzw. "Thema" nachzudenken. Als netten Beleg: Man nehme sich mal die Standardgrammatik für den DaF-Unterricht, den Helbig/Buscha, und man wird dort finden, daß der Begriff "Thema" resp. "Topik" in dem ganzen, 736-seitigen Werk, an einer einzigen Stelle eine Rolle spielt, und zwar in einer kleinen Anmerkung (!) auf Seite 536. Zeigt das nicht recht plastisch, welche Bedeutung (nämlich keine) der Begriff "Thema" für die Beschreibung des Deutschen besitzt? Ganz anders im Japanischen, wo man mehr oder weniger in der ersten Stunde mit der "Themenpartikel ha" konfrontiert wird und auf keinen grünen Zweig kommt, wenn man sich nicht ernsthaft mit dem "ha" auseinandersetzt.

Geschichtlich gesehen, existiert der sprachwissenschaftliche Begriff "Thema" in der deutschen Philologie erst seit den 1960er Jahren, als er von Eduard Beneš als Element der Textlinguistik eingeführt wurde. All die Jahrhunderte vorher gab es kein "Thema" oder "Topik" in der deutschen Philologie, bzw. man hat damals sogar das Subjekt als "Thema des Satzes (Satzgegenstand)" definiert... was sehr deutlich zeigt, daß die Vorstellung davon, was ein "Thema" ist, im Deutschen und Japanischen verschiedener nicht sein könnte.

Im Deutschen ist das eine rein textlinguistische Kategorie, die mit Morphologie, Syntax, Lexik, Pragmatik, ... der deutschen Sprache absolut nichts zu tun hat. Im Japanischen ist "Thema (shudai)" eine Kategorie der Elementarsyntax und steht dort auf einer Ebene mit "shugo (Subjekt)", "mokutekigo (Objekt)" etc. "Thema" ist im Japanischen genauso ein Satzglied wie Subjekt und Prädikat Satzglieder sind. Das ist im Deutschen völlig anders. Hier ist es genaugenommen eine "erfundene" Kategorie, die bei der Betrachtung der "Thema-Rhema-Folge" eines Textes gebraucht wird, für die aber kein deutscher Muttersprachler auch nur den Hauch eines Sprachgefühls hat bzw. haben kann, denn "Thema" ist - wie gesagt - kein Element der Grammatik im engeren Sinne (weswegen es auch in der DaF-Grammatik leicht fehlen kann), sondern "lediglich" ein Element der interpretierenden Textlinguistik.

Warum lasse ich mich dazu so aus? Weil es eben zwar gut gemeint ist, eine "Faustregel" für den Umgang mit "ha" geben zu wollen, aber so einfach ist die Sache nunmal leider nicht. Nichtmal in 95% der Fälle. Auf jeden Fall ist eine Faustregel, die darauf setzt, das japanische "Thema (shudai)" zu erklären, indem man einen Vergleich zum deutschen "Thema" herstellen will, zum Scheitern verurteilt, weil das Deutsche keine Topik-Grammatik besitzt (das wäre im Koreanischen oder im Tagalog anders). Alle Faustregeln, die darauf bauen zu postulieren, das wir das im Deutschen doch auch hätten, nur eben anders realisiert, führen zu den vielen, vielen Fehlern, die Deutsche beim Verwenden des "ha" produzieren - und dann nicht verstehen können, denn "im Deutschen wäre das doch das erste Wort im Satz" etc. etc.

PS: Vielleicht wäre es einmal ganz lustig, meinen hier verzapften Sermon mal ins Japanische zu übersetzen und zu schauen, ob die Wörter, nach denen man ein "ha" setzen müßte, dabei auch nur irgendeine nennenswerte Übereinstimmung mit den Wörtern haben, die in meinen Sätzen am Anfang stehen. Ich wette, daß nicht...

Beitrag #17

Zitat:...
Der Vergleich mit dem Deutschen ist hier sehr wenig hilfreich, denn der deutschen Sprache ist der gesamte Topik-Begriff im Wesen völlig fremd.
...

Man kann sehr gut die gesamte deutsche Grammatik erlernen, ohne nur ein einziges Mal über "Topik" bzw. "Thema" nachzudenken.
...

Im Deutschen ist das eine rein textlinguistische Kategorie, die mit Morphologie, Syntax, Lexik, Pragmatik, ... der deutschen Sprache absolut nichts zu tun hat
...

Nur mit dem Begriff 'Topik' kann man die Satzstellung im Deutschen gut erklären; er kommt also in der Syntax sehr wohl vor. Vermutlich hast Du als Muttersprachler nur noch nie drüber nachdenken müssen, wie kompliziert die Satzstellung eigentlich ist. Daß der Begriff in deutschen Lehrbüchern so spät oder gar nicht vorkommt, führt meiner Meinung nach auch zu den häufigen Stellungsfehlern, die Schüler der deutschen Sprache machen, auch im fortgeschrittenem Stadium noch. Wenn man das als Muttersprachler schon intuitiv kann, schadet es doch nun wirklich nichts, das zum Erlernen des Japanischen auszunutzen.
Alte Linguistik war halt eher morphologieorientiert und hat syntaktische Dinge ignoriert, so ignoriert man auch gerne das deutsche Topik. Ist eine Endung da? Nein. Also gibt es das Konzept nicht. So ging das früher. Die Wissenschaft geht voran, auch die Linguistik -- heute ist Topik im Deutschen ein gängiger Begriff und dem Japanischen keineswegs unähnlich.

Wenig hilfreich ist eher das Verwirren eines jungen Schülers das Japanischen, der eine intuitive Vorstellung von 'Topik' sucht. Laß es 90% sein, die die Faustregel erschlägt, ich will mich nicht um Zahlen streiten, aber als Faustregel ist deutsche Satzstellung sehr gut.

(der Klugscheißer wieder)

Beitrag #18

@Klugscheißer
Was du da sagst, erinnert mich sehr an die "didaktischen Reduktionen", die es am Gym zuhaufe gab. Schön alles "vereinfachen" bis keine Substanz mehr übrig bleibt, ob das ganze dann letztlich sinnfrei ist oder nicht, juckt keinen mehr.

Wenn deine Theorie stimmen würde, wie erklärst du dir dann z.B. folgende Punkte:
- Im Japanischen können innerhalb eines einfachen Satzes auch 2 oder mehr Einwortphrasen mit der Partikel =wa markiert werden. D.h. dann, im entsprechenden deutschen Satz stehen 2+ Wörter an erster Stelle? Klingt gut...
- Selbst Simpelsätze wie "Ich bin Tanaka" sind mehrdeutig und je nach Bedeutung würde dieser im Japanischen entweder einem "watasi=WA tanaka=desu" oder auch einem "watasi=GA tanaka=desu" entsprechen. Aber müßte laut dir dt. "ich" am Satzanfang nicht immer einem "watasi=WA" entsprechen? Komisch...
- Wie siehts mit Fragen aus? Gibts ein Fragewort, so ist dieses im Deutschen für gewöhnlich am Satzanfang, bei Satzfragen halt das finite Verb. D.h. im Japanischen müßte ich das Fragewort bzw. das finite Verb mit =wa markieren? Hui, das wird interessant... Ersteres ist morphologisch zwar möglich, hat aber mit normalem Japanisch nichts mehr zu tun. Letzteres ist mit etwas Geschick auch morphologisch möglich, endet dann aber in einer vom deutschen Satz völlig abweichenden Pragmatik.
- blabla, ließe sich locker fortführen...


Mal ganz davon abgesehen, daß der Topik-Begriff eh sehr problematisch ist, in 99% der Fälle undefiniert oder mißverstanden verwendet wird und zur Beschreibung der Funktion von =wa sowieso nur bedingt hilfreich ist. Die Partikel =wa ist keine simple Topik-Partikel oder sonstwas, nur weil irgendjemand meint, in 1,5 Sätzen ein Topik damit markiert gesehen zu haben.

Mein Gott, hier steht so viel Unsinn drin... Aber ich bin auf dein Anwortklugscheißen gespannt.


Blubb

Beitrag #19

Die Tatsache, dass sich das deutsche System der vier Fälle sowie der Topikbegriff nicht 1:1 auf japanische Partikel abbilden lässt, ist trivial. Dazu muss man nicht auf die Mysterien des Fernen Ostens verweisen. Nominativ, Genitiv, Dativ, und Akkusativ sind zunächst mal Label. Es macht schon Sinn, warum der Dativ Dativ heißt und der Akkusativ Akkusativ, und nicht etwa umgekehrt. Aber auch Sprachen, deren Grammatik diese Begriffe benutzt, unterscheiden sich in den Details der Anwendung erheblich.

Einem deutschlernenden japanischen Laien den Rat zu geben, dem Deutschen ja keine falschen Grammatikbegiffe überzustülpen, wird ihm auch nicht bei der Frage weiterhelfen, warum es "... mit dem Mann" aber "... ohne den Mann" heisst, und warum "wegen des Genitivs" zunehmend am Boden gegenüber "wegen dem Dativ" verliert.

Wenn dich der hypothetische Japaner fragt nach Fällen fragt, kannst du
a) ihn mysteriös anlächeln, und sagen dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, als ihn sein von japanischer Grammatik geprägtes Gehirn träumen lässt, oder
b) ihm ein Valenzwörterbuch über den Kopf hauen, und sagen, er solle wiederkommen, wenn er das auswendig gelernt hat, oder
c) ihm ein paar Faustregeln an die Hand geben, und ihn dann erstmal loslernen lassen. Vielleicht sagt er dann erstmal, "Ohne dem netten Japanologen hätte ich das nie verstanden." Mein Gott!

Kanjiquäler

Beitrag #20

Faustregeln der Art "Benutze im J =o, wenn im D ein Akkusativ-Objekt vorliegt und du keine Ahnung hast, wie es wirklich lauten muß." sind ja noch ok, da die Trefferquote hier ziemlich hoch ist. Es gibt ja durchaus auch einen Sinn dafür, daß =o als Akkusativ und =ni als Dativ bezeichnet werden und nicht umgekehrt.

Für den Gebrauch von =wa ist die hier genannte Faustregel aber eher schädlich als nützlich. Was bringt mir eine Faustregel, die in 1000 Fällen nicht zutrifft? Die o.g. 95% sind ein Witz.


Blubb-blubb