Beitrag #1

Hallo,
ich habe die japanische Version von Let it go (アナと雪の女王) gehört und dabei stellen sich mir zwei Fragen zu den Zeilen
自分を好きになって
und
自分信じて (habe extra noch den Liedtext gesucht, um ganz sicherzugehen, dass es nicht an meinem Hörverständnis liegt)
Eigentlich haben doch beide Sätze Fehler, oder?
Beim zweiten Satz fehlt eigentlich die Partikel を, aber ich habe schon gelesen, dass in der Umgangssprache manche Partikel wegfallen (vor allem bei einem Lied, wo die Silbenanzahl mehr oder minder ,,festgelegt" ist).
Aber beim ersten Satz verstehe ich die Wahl von を nicht. In meiner Grammatik steht, dass das Verb 好き die Partikel が verlangt (korrigiert mich bitte, falls ich mich irre). Außerdem ist es von der Silbenanzahl auch überhaupt kein Unterschied.

Könnte mir irgendjemand die Wahl dieser Partikel erklären?

Ich bedanke mich für alle konstruktiven Antworten im Voraus

Beitrag #2

Interssant. Ich kenne bisher nur は statt が bei 好き um einen Gegensatz hervorzuheben. Eine schnelle Google-Suche scheint aber nahezulegen, daß 好きになる regelmäßig mit を verwendet wird. http://ejje.weblio.jp/sentence/content/%...A%E3%82%8B Da z.B. 私はあなたを好きになる。
好きになる wird wohl eher als eigenständiges Verb mit normaler Objektpartikel を verstanden. Denke ich mir jetzt so.

Daß umgangssprachlich Partikel wegfallen, ist vollkommen normal. Siehe z.B. "Sentence ordering and particles (or the lack thereof)" bei http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar/slang Hatte dazu mal ein viel besseres Beispiel, aber das finde ich gerade nicht.

Beitrag #3

(06.09.14 19:28)japnet schrieb:  Aber beim ersten Satz verstehe ich die Wahl von を nicht. In meiner Grammatik steht, dass das Verb 好き die Partikel が verlangt (korrigiert mich bitte, falls ich mich irre). Außerdem ist es von der Silbenanzahl auch überhaupt kein Unterschied.

Bei dem 好き in 好きになる handelt es sich nicht um das Adjektiv 好きだ・好きである, das が verlangt, sondern um das Verb 好く, von dem dieses Adjektiv abgeleitet ist. Die Bildung dieser Form ist grammatikalisch vergleichbar mit dem, was man z.B. im Keigo in Ausdrücken wie お出でになる, お帰りになる usw. findet oder auch in お帰りなさい. を ist hier die richtige Wahl, ich hab bei 好きになる auch noch nie etwas anderes gehört.

Was allerdings tatsächlich auch zunehmend vorkommt, ist, dass を auch vor das Adjektiv gestellt wird. Das fällt mir vor allem in Manga auf. Mir rollen sich da zwar regelmäßig die Zehennägel hoch, ich gehe aber davon aus, dass das die aktuelle Sprache junger Leute reflektiert.

Beitrag #4

(06.09.14 19:28)japnet schrieb:  In meiner Grammatik steht, dass das Verb 好き

好き ist kein Verb sondern ein Adjektiv.

Selbstverständlich kann eine Hilfsverbkonstruktion wie 好きになる oder wie z.B. "grün machen" ein Objekt haben.

Beitrag #5

Okay, aber wie lautet dann die wortwörtliche Übertragung des Satzes 私は猫が好き。
Von mir aus sind Katzen geliebt, vielleicht? Ich weiß, dass man ich mag Katzen meint. Aber wie kann man sich die Umsetzung des Adjektivs in etwa vorstellen?

Beitrag #6

Du musst dir klar werden, dass ein Konzept in zwei Sprachen nicht unbedingt mit der gleichen Wortart dargestellt werden muss.

Im Deutschen ist mögen natürlich ein Verb, aber im Japanischen ist suki ein Adjektiv. Trotzdem übersetzt du das im Deutschen mit einem Verb.

Sowas hast du doch schon bei Französisch: Tu as quel age? vs. Wie alt bist du?

Beitrag #7

(07.09.14 08:52)japnet schrieb:  Okay, aber wie lautet dann die wortwörtliche Übertragung des Satzes 私は猫が好き。
Von mir aus sind Katzen geliebt, vielleicht? Ich weiß, dass man ich mag Katzen meint. Aber wie kann man sich die Umsetzung des Adjektivs in etwa vorstellen?

Die wörtliche Übersetzung des Satzes 私は猫が好き (です、だ) lautet erst einmal:
"Was mich anbetrifft, Katze geliebt sein" oder "Was mich anbetrifft, die Katze geliebt Zustand" oder vielleicht auch "Ich, die Katze ist geliebt"

Dummer weise gibt es hier zwei Subjekte.

Katze ist und bleibt im japanischen Subjekt im Satz und wird auch als solches mit が markiert, hat aber im Gesamtkontext durch das hinzu gekommene Subjekt des Satzthemas, die Bedeutung eines Objektes. Das ist das tückische. Auch das als Thema des Satzes markierte Subjekt 私 bleibt im japanischen Thema des Satzes. Wir können solche Sätze mit zwei Subjekten, wie "Ich, die Katze ist geliebt" im Deutschen schlecht gebrauchen. Mangels Satzthema tritt sowas im Deuthschen auch nicht auf. Im Japanischen geht das aber. Dementsprechend gibt es auch Konstruktionen damit, die im Deutschen nicht wiedergegeben werden können und ihre Vorteile, Nachteile und Grenzen haben.

So eine Konstruktion ist die は が です Konstruktion (hier mit zwei Subjekten).
Mit dieser Doppelkonstruktion können Wunsch, Eigenschaftsbeschreibung, Fähigkeit etc. zum Ausdruck gebracht werden.

Der Subjektpartikel ga wird also nicht zum Objektpartikel wo, sondern das Subjekt mit ga nimmt in der obigen Konstruktion lediglich die Bedeutung des Objektes an, ohne jedoch zum Objekt zu werden oder als solches mit wo gekennzeichnet zu werden.

Auch wenn diese Konstruktion nicht im Deutschen wiedergegeben werden kann, die Bedeutung als Objekt kann wiedergegeben werden.

Das Subjekt vor は wird in so einem Fall als Subjekt ins Deutsche übersetzt und das Subjekt vor が als Akkusativ Objekt, erst dadurch wird daraus: "Ich liebe die Katze".
Kein Wunder, dass man da vielleicht gerne ein anderen Partikel nehmen würde.

Es heißt also bei der vorgenannten Kostruktion: 私は自分が好きです (Subjekt)

Nicht zu verwechseln mit der ni-naru Konstruktion 自分を好きになりました (Objekt) oder aber このままの自分が好きになりました (Subjekt). Aber bleib erst mal bei den einfachereren Konstruktionen.

Mit einer Grammatik der menschlichen Sprachmöglichkeiten könntest du Japanisch vielleicht beschreiben. Mit Sicherheit auch schon mit einer Grammatik der Sprachen dieser Welt. Nur das könnte etwas umfangreicher werden.

Ansonsten wird einem wohl nicht viel anderes übrig bleiben, als Japanisch mit einer japanischen Grammatik zu beschreiben, besonders dort, wo sich die Konzepte nicht mit den eigenen Sprachen decken.

Versuch die japanische Grammatik umzusetzen statt unpassende Konzepte unserere Sprachen anzuwenden.

Beitrag #8

Ａｎ der Doppelkonstruktion は-が kommt man bei der Satzkonstruktion 私は猫が好きです nicht drum rum, da 好き als Na-Adjektiv eine Neigung, Eigenschaftsbeschreibung, Fähigkeit ausdrückt und im Japanischen so und nicht anders grammatikalisch festgelegt
ist.
Auch im Deutschen gibt es grammatikalische Regeln, an denen nichts zu rütteln ist, auch wenn man sie noch so sehr in
Frage stellen mag.

Beitrag #9

Hallo Hachiko,

(07.09.14 18:28)Hachiko schrieb:  An der Doppelkonstruktion は-が kommt man bei der Satzkonstruktion 私は猫が好きです nicht drum rum, da 好き als Na-Adjektiv eine Neigung, Eigenschaftsbeschreibung, Fähigkeit ausdrückt und im Japanischen so und nicht anders grammatikalisch festgelegt
ist.

Ja, japanische Grammatik lernen und umsetzen.

Zitat:Auch im Deutschen gibt es grammatikalische Regeln, an denen nichts zu rütteln ist, auch wenn man sie noch so sehr in
Frage stellen mag.

Sehe ich genauso.

Ich kann mich allerdings irgendwie nicht des Eindrucks entziehen, dass unser Kandidat hier aus einem anderen Grund gezielt Fallen aufgestellt hat.

Beitrag #10

Gut, also ich habe mir die Passage über Satzkonstruktionen, die が verlangen nochmal durchgelesen.
好き ist also ein Adjektiv. Könnte man es auch ,,durchflektieren", indem man だ、です、etc. daranhängt und diesen Teil dann verändert?

Es gibt noch andere Konstruktionen, die zwingend ein が verlangen, zu denen ich auch noch Fragen habe:
欲しい (wollen, begehren) ist ja auch ein Adjektiv, oder? Aber kann man dieses auch so flektieren wie 欲しくない、欲しかった、ほしくなかった, etc.?

できる (können) ist ja ein Verb. Ist dieses できる mit der Potentialis-Form von する identisch, oder ist das reiner Zufall, dass beides gleich ausgesprochen wird?

Ansonsten bedanke ich mich hiermit für eure Erläuterungen