Beitrag #1

Zuerst wollte ich das Thema: "Wie schaffen es die Japaner ihre eigene Schrift zu lesen?" nennen, aber das fand ich etwas zu reißerisch.
Ich habe kürzlich mal einen Blick auf die gängigen Kanji geworfen und mich über gute Lernmethoden informiert da Schlug mir sofort ein Fakt ins Auge der wohl viele frustriert:
Offenbar reicht es nicht, dass ein Kanji mehrere Übersetzungen hat. Um dem ganzen die Krone aufzusetzen hat es auch noch mehrere LESUNGEN!

Und jetzt die Frage: Woher wissen die Japaner, wenn sie z.B. ein Buch lesen, wie sie ein Zeichen aussprechen und das auch noch so schnell, dass sie es fließend lesen können?! Ich stell mir vor ich müsste bei jedem Buchstaben erstmal nachdenken "hm, ist das jetzt ein C oder ein Y?" Gibt es da nur eine 'wahre' Lesung und die anderen sind nur Deko oder ungebrauchte? Oder denken die Japaner so abnorm schnell dass sie alle möglichen Kombinationen der Kanji durchgehen und dann die Lesung mit der höchsten Wahrscheinlichkeit auswählen?

Verzweifelnd, Kokujou

Beitrag #2

Zitat:Um dem ganzen die Krone aufzusetzen hat es auch noch mehrere LESUNGEN!
Woher wissen die Japaner, wenn sie z.B. ein Buch lesen, wie sie ein Zeichen aussprechen und das auch noch so schnell, dass sie es fließend lesen können?!

Gegenfrage: Wie hast du es geschafft, Deutsch so schnell lesen zu können, obwohl mit nur 30 Buchstaben zigtausende von möglichen Silben gebildet werden können?
Nimm mal nur unser s, welches in Streich, los und siegen unterschiedlich ausgesprochen wird. Oder unser n, welches in "danach" anders klingt als in "Angel"? Unser a, welches in kam und Kamm unterschiedlich ausgesprochen wird und so weiter.

Lies dir mal das durch für weitere Beispiele : https://de.wikipedia.org/wiki/Aussprache...nophthonge und trotzdem können wir unsere Texte fließend lesen.

Beitrag #3

(16.03.17 18:17)Kokujou schrieb:  Zuerst wollte ich das Thema: "Wie schaffen es die Japaner ihre eigene Schrift zu lesen?" nennen, aber das fand ich etwas zu reißerisch.
Ich habe kürzlich mal einen Blick auf die gängigen Kanji geworfen und mich über gute Lernmethoden informiert da Schlug mir sofort ein Fakt ins Auge der wohl viele frustriert:
Offenbar reicht es nicht, dass ein Kanji mehrere Übersetzungen hat. Um dem ganzen die Krone aufzusetzen hat es auch noch mehrere LESUNGEN!

Und jetzt die Frage: Woher wissen die Japaner, wenn sie z.B. ein Buch lesen, wie sie ein Zeichen aussprechen und das auch noch so schnell, dass sie es fließend lesen können?! Ich stell mir vor ich müsste bei jedem Buchstaben erstmal nachdenken "hm, ist das jetzt ein C oder ein Y?" Gibt es da nur eine 'wahre' Lesung und die anderen sind nur Deko oder ungebrauchte? Oder denken die Japaner so abnorm schnell dass sie alle möglichen Kombinationen der Kanji durchgehen und dann die Lesung mit der höchsten Wahrscheinlichkeit auswählen?

Verzweifelnd, Kokujou

Die Japaner können halt lange sprechen, bevor sie lesen können. Wenn es so weit ist, lesen sie ihre japanischen Sätze genau wie wir unsere Deutschen, nämlich sehr oberflächlich, weil sie den Satz schon gedanklich ohne Lesen fortsetzen.

Schau mal:

Afugrnud enier Sduite an enier Elingshcen Unvirestiät ist es eagl, in wlehcer Rienhnelfoge die Bcuhtsbaen in eniem Wrot sethen, das enizg wcihitge dbaei ist, dsas der estre und lzete Bcuhtsbae am rcihgiten Paltz snid. Der Rset knan ttolaer Bölsdinn sien, und du knasnt es torztedm onhe Porbelme lseen. Das ghet dseahlb, wiel wir nchit Bcuhtsbae für Bcuhtsbae enizlen lseen, snodren Wröetr als Gnaezs. Smtimt's?

Beitrag #4

Zitat:Woher wissen die Japaner, wenn sie z.B. ein Buch lesen, wie sie ein Zeichen aussprechen und das auch noch so schnell, dass sie es fließend lesen können?!

Ganz einfach: es ist ihre Muttersprache. Genau wie nigoroshi schon sagte, wir wissen ja auch, dass wir das "a" in "kam" anders aussprechen als in "Kamm". Sie sehen Kanji ihr Leben lang, fangen früh an sie zu lernen und die Kombinationen für die wichtigsten Vokabeln sind ihnen einfach so zweihundert Prozent ins Blut übergegangen, dass sie da nicht über Lesungen nachdenken müssen. Und wie Mayavulkan sagt, die Form des Wortes wird erkannt und mehr begriffen als gelesen (was ja auch mit Kontext zu tun hat).

Das heißt natürlich nicht, dass es nicht trotzdem Verwirrungen geben kann, was Lesungen angeht! Bei seltenen Kanjikombinationen (z.B. in der Fachsprache) und besonders auch bei Lesungen von Eigennamen, Orts- und Personennamen. Falls du Anime schaust: genau dieser Fakt wird gerne genommen, um zu zeigen, das ein Chara (meist der/die Protagonist/in) nicht so gut in der Schule ist (weil er/sie sich halt mehr für den Sportclub oder whatever interessiert), wenig liest oder einen geringeren Bildungsgrad hat. Die Person soll dann einen Namen ablesen (oder ein sonstiges schwieriges Wort) und liest ihm geläufige Lesungen vor und der Kumpel haut ihm auf den Kopf und sagt: du Dummkopf, das wird doch so und so gelesen (was dann meist eine seltene oder Sonderlesung der Zeichen ist).
(Oder auch der Umstand, dass Japaner gerne kurz dazu erklären aus welchen Kanji ihr Name zusammengesetzt ist, weil es aufgrund der Aussprache nicht klar ist.)

Aber ist das bei uns wirklich anders? Normales Deutsch kann jeder Deutsche (pauschal gesagt), aber es gibt ja auch Vokabular, was oft mit einem gewissen Bildungsstand oder einfach der Tatsache, dass jemand viel und gerne liest, einhergeht (oder es handelt sich um Fachsprache). Nicht jeder Deutsche, den du auf der Straße ansprichst, wüsste wahrscheinlich was das Wort "explizit" heißt oder "Didaktik" oder "Usurpator".

Wenn du jedenfalls selber Japanisch lernst, wird es dir recht schnell bei ein paar Wörtern so gehen, dass du sie auf den ersten Blick lesen kannst und zwar mit der richtigen Lesung und ohne drüber nachzudenken. Stell dir dann einfach vor, dass es Japaner bei 99.5% aller geläufigen Wörter so geht.


Edit:
passt nur so halb der Song, fällt mir aber spontan zum Thema ein. Die Zeilen: "ich bin gut in Mathe aber ich nicht Japanisch" (grob zusammengefasst) und "Kannst du das Kanji an der Tafel dort lesen?" find ich irgendwie passend.
https://www.youtube.com/watch?v=uQL6jmTy3_E
Eines der wenigen japanischen Lieder, die ich mag, besonders in dieser Version.

Beitrag #5

(16.03.17 18:49)nigoroshi schrieb:  

Zitat:Um dem ganzen die Krone aufzusetzen hat es auch noch mehrere LESUNGEN!
Woher wissen die Japaner, wenn sie z.B. ein Buch lesen, wie sie ein Zeichen aussprechen und das auch noch so schnell, dass sie es fließend lesen können?!

Gegenfrage: Wie hast du es geschafft, Deutsch so schnell lesen zu können, obwohl mit nur 30 Buchstaben zigtausende von möglichen Silben gebildet werden können?
Nimm mal nur unser s, welches in Streich, los und siegen unterschiedlich ausgesprochen wird. Oder unser n, welches in "danach" anders klingt als in "Angel"? Unser a, welches in kam und Kamm unterschiedlich ausgesprochen wird und so weiter.

Lies dir mal das durch für weitere Beispiele : https://de.wikipedia.org/wiki/Aussprache...nophthonge und trotzdem können wir unsere Texte fließend lesen.

Das stimmt so nicht. Jeder Buchstabe hat eine eigene Aussprache. es gibt Sonderfälle, die aber alle durchaus überschaubar sind.
Hiragana sind die Lesungen. Mehr braucht man nicht. Und diese sind frei in Japanisch übersetzbar. Was ich aber meine ist: 明 wird als myo mei und min gesprochen und einige haben völlig verschiedene Bedeutungen. ich könnte jetzt mein Lieblingsspiel kanji no owari nehmen und mal welche raussuchen, die 5 verschiedene LESUNGEN haben. im Deutschen wissen wir S wird S gesprochen und nicht V B oder T oder alles auf einmal. Und A wird nunmal A gesprochen und nicht U. klar gibt es s das wie sch gesprochen wird aber das sind abschaubare Sonderfälle.

die Japaner haben doch auch Umschriften für ihre Kanji, die sie manchmal angeben, sodass man weiß wie es gelesen wird. aber wie schafft man es ohne?

Nehmen wir mein Lieblingsspiel. nana nanatsu und nano, sai su und nishi, alles das gleiche kanji. Und jetzt mein Lieblingsbeispiel:
jou, shou, shan, ue, uwa, kami ageru agaru noboru und yosu haben EBENFALLS alle dasselbe kanji. das sind jetzt 9 verschiedene LESUNGEN.

Ich rede nicht davon ob man das A mal kurz oder lang ausspricht, was ja nicht weiter auffallen würde. Das ist als würde man im Deutschen einmal Baum und einmal Schinken sagen. Als würde man einen Satz lesen, der einmal heißt "Ich sitze auf einem Baum, rede mit einer Kellnerin über Philosophie und studiere Informatik" und einmal heißt er "ich koche Rindergulasch für meine russische Freundin in Kiew" um es mal überspitzt auszudrücken.

Woher wissen Sie dass ein Kanji mal so und mal so gelesen wird wenn beide Möglichkeiten Sinn machen? Da muss es doch irgendeine Strategie dahinter geben irgendeinen Winkelzug, Merksatz oder so. Oder lernen sie die Kanji mehr oder weniger als Zeichensprache? Das zeichen heißt Baum, das Zeichen heißt Schinken und beide zusammen heißen eben immer Kuchen! (Ich hoffe mein Versuch anschaulich zu sein geht nicht nach hinten los.) Aber selbst dann... wie machen sies wenn sie in der Schule vorlesen müssen? Wenn baum als Ki und Moku ausgesprochen werden kann wie entscheidet man sich da?

Gibt es eine Lesung auf die man sich da einigt? Mir schwirren da sowas wie Kunyomi und Onyomi oder so im Kopf rum. Gibts da was womit es nur eine Hiragana-Lesung für den Kanji gibt?

PS: Sorry ich hab unterschätzt wie aktiv ihr seid! Danke!

Beitrag #6

(16.03.17 21:04)Kokujou schrieb:  Das stimmt so nicht. Jeder Buchstabe hat eine eigene Aussprache. es gibt Sonderfälle, die aber alle durchaus überschaubar sind.
Hiragana sind die Lesungen. Mehr braucht man nicht. Und diese sind frei in Japanisch übersetzbar. Was ich aber meine ist: 明 wird als myo mei und min gesprochen und einige haben völlig verschiedene Bedeutungen. ich könnte jetzt mein Lieblingsspiel kanji no owari nehmen und mal welche raussuchen, die 5 verschiedene LESUNGEN haben. im Deutschen wissen wir S wird S gesprochen und nicht V B oder T oder alles auf einmal. Und A wird nunmal A gesprochen und nicht U. klar gibt es s das wie sch gesprochen wird aber das sind abschaubare Sonderfälle.

a wird als ​[⁠a⁠]​ oder ​[⁠ä⁠]​ ausgesprochen.
e wie [eː], ​[⁠ɛ⁠], [⁠ə⁠]
das s hast du ja bereits selber gesehen.

Das sind nicht abschaubare Sonderfälle, das ist Normalfall. Auch im Englischen: Wie spricht man ghoti aus?

(16.03.17 21:04)Kokujou schrieb:  die Japaner haben doch auch Umschriften für ihre Kanji, die sie manchmal angeben, sodass man weiß wie es gelesen wird. aber wie schafft man es ohne?

Indem man die Wörter kennt. Die Umschriften werden ja meistens gar nicht erst genutzt. Schau mal in ein Buch für Erwachsene, da findest du nur recht wenig davon.

(16.03.17 21:04)Kokujou schrieb:  Nehmen wir mein Lieblingsspiel. nana nanatsu und nano, sai su und nishi, alles das gleiche kanji. Und jetzt mein Lieblingsbeispiel:
jou, shou, shan, ue, uwa, kami ageru agaru noboru und yosu haben EBENFALLS alle dasselbe kanji. das sind jetzt 9 verschiedene LESUNGEN.

Ich rede nicht davon ob man das A mal kurz oder lang ausspricht, was ja nicht weiter auffallen würde. Das ist als würde man im Deutschen einmal Baum und einmal Schinken sagen. Als würde man einen Satz lesen, der einmal heißt "Ich sitze auf einem Baum, rede mit einer Kellnerin über Philosophie und studiere Informatik" und einmal heißt er "ich koche Rindergulasch für meine russische Freundin in Kiew" um es mal überspitzt auszudrücken.

Nein, das ist nicht so. Wenn es so kompliziert wäre, würde es schon vereinfacht worden sein (wurde es ja sogar ). Das mag für einen Anfänger vielleicht schwierig zu verstehen sein, aber die Kanji funktionieren ganz passabel im Japanischen. Klar sind die schwerer als eine Alphabetschrift, aber die meisten Japaner können es trotzdem zum Großteil lesen. Woran liegt das dann wohl?

(16.03.17 21:04)Kokujou schrieb:  Woher wissen Sie dass ein Kanji mal so und mal so gelesen wird wenn beide Möglichkeiten Sinn machen? Da muss es doch irgendeine Strategie dahinter geben irgendeinen Winkelzug, Merksatz oder so.

Es nennt sich Kontext. Wenn du von 2016 als einer Hochzeit der Populisten sprichst, meinst du bestimmt auch nicht, dass die 2016 geheiratet haben.

Außerdem werden nur die wenigsten Kanji in Isolation genommen. Entweder sind sie zusammen mit einem anderen Kanji, dann kennt man aber die Aussprache des Wortes, oder sie sind mit Okurigana, dann ist es aber auch ein Wort.

Also man geht nach Vorkommen mit anderen Zeichen zusammen, dann nach Okurigana, dann ob das Zeichen vielleicht tatsächlich auch einzeln existieren kann, und wenn all das immer noch keinen Aufschluss gibt, dann weiß man trotzdem, was der Satz aussagen soll und kann sich selber vorstellen, welches Wort da mit 90%iger Wahrscheinlichkeit hereinpasst.

Das ist ja eben das Problem an den Eigennamen: Da ergibt fast jede Lesung Sinn, deswegen gibt es dort tatsächlich Probleme.

(16.03.17 21:04)Kokujou schrieb:  Oder lernen sie die Kanji mehr oder weniger als Zeichensprache? Das zeichen heißt Baum, das Zeichen heißt Schinken und beide zusammen heißen eben immer Kuchen! (Ich hoffe mein Versuch anschaulich zu sein geht nicht nach hinten los.) Aber selbst dann... wie machen sies wenn sie in der Schule vorlesen müssen? Wenn baum als Ki und Moku ausgesprochen werden kann wie entscheidet man sich da?

Gibt es eine Lesung auf die man sich da einigt? Mir schwirren da sowas wie Kunyomi und Onyomi oder so im Kopf rum. Gibts da was womit es nur eine Hiragana-Lesung für den Kanji gibt?

PS: Sorry ich hab unterschätzt wie aktiv ihr seid! Danke!

Mayavulkan hat es bereits erklärt. Japaner kennen zuerst die Sprache, dann lernen sie die Schrift. Japanisch besteht aus Wörtern, nicht aus Kanji. Du denkst da komplett falsch

Beitrag #7

(16.03.17 19:55)Elsa schrieb:  https://www.youtube.com/watch?v=uQL6jmTy3_E
Eines der wenigen japanischen Lieder, die ich mag, besonders in dieser Version.

Ich danke für den Link. Das Lied gefällt mir auch

Beitrag #8

(16.03.17 21:33)Hellstorm schrieb:  e wie [eː], ​[⁠ɛ⁠], [⁠ə⁠]

oder sogar [e] in Lehnwörtern

Die Zuordnung von Orthographie (also Geschriebenem) zu Phonetik (also Gesprochenem) im Deutschen ist echt gar nicht so trivial, wie man das als Muttersprachler denkt. Da gibt es viele Prozesse, über die man sich noch nie Gedanken gemacht hat. Hier eine kleine Auswahl:

(da sind u.U. Fehler drin; keine Garantie )

Zitat:Auch im Englischen: Wie spricht man ghoti aus?

Ich wusste, dass das kommt

(16.03.17 21:04)Kokujou schrieb:  Das stimmt so nicht. Jeder Buchstabe hat eine eigene Aussprache. es gibt Sonderfälle, die aber alle durchaus überschaubar sind.

Wenn man Regeln aufstellen will, welcher Buchstabe im Deutschen in welchem Kontext wie ausgesprochen wird, werden das mehrere hundert Regeln!

---

PS: Wie schon angeklungen ist: Wir lesen unsere Wörter ja auch nicht Buchstabe für Buchstabe, sondern als Ganzes. Dabei überspringen wir Funktionswörter und (ganz wichtig) bauen eine Satzstruktur auf, bevor wir den Satz überhaupt zuende gelesen haben.
Im Japanischen ist das genau so. Wenn man 明日 liest, denkt man nicht "OK, ich habe jetzt die Kanji 明 (めい、みょう、みん、あ・、あか・) und 日 (じつ、にち、ひ、か). Welche Permutationen sind möglich, welche davon ergeben gültige Wörter meiner Sprache und welches dieser Wörter ist hier gemeint?", sondern man sieht halt auf Anhieb, dass da あした steht (oder あす... oder みょうにち )

Beitrag #9

(16.03.17 21:33)Hellstorm schrieb:  Mayavulkan hat es bereits erklärt. Japaner kennen zuerst die Sprache, dann lernen sie die Schrift. Japanisch besteht aus Wörtern, nicht aus Kanji. Du denkst da komplett falsch

Wäre es dann auch für Anfänger besser erst sprechen lernen dann lesen, oder parallel beides lernen?

Beitrag #10

Ich weiß dass die Umschriften nie genutzt werden, das ist klar. Aber ein A wird nunmal meistens als A gesprochen, wie ich gesagt habe. Da steht nicht auf einmal V oder T. Man kann es kurz oder lang sprechen was die Japaner mit Doppellauten geregelt haben. Im englischen gibts vielleicht Variationen wann man a und o spricht und wann ou obwohl nur o da steht. aber grundsätzlich kann man ein deutsches Wort lesen, ohne es zu kennen. Supercalifragilistischexpialigorisch. Ich wette selbst ausländer könnten nach etwas unsicherem Stottern zum Ziel kommen. Irgendwo muss immer ein System dahinter sein! man betont ja auch nicht das 1. i weil das klingt einfach komisch.

Du sagst man muss die Wörter kennen. Kann ich dann festhalten dass jedes Wort nur exakt ein Kanji hat? Und dass man generell nicht die Kanji lernt sondern das Wort selbst? Damit könnte ich mich nämlich abfinden! Aber wenn ein und dasselbe Wort im selben Kontext mit 3 Kanji geschrieben werden kann scheint das auch nicht eindeutig genug zu sein.

Warum sie lesen können ist ja gerade meine Frage ^_^

Ja die deutsche Umschrift. Da ist mir Hiragana lieber! die bleiben beim e und machen kein Epsilon draus! ^_^ Das lustige ist, so kompliziert kann es nun auch nicht sein. Denn sogar die Japaner schaffen es diese Sprache zu sprechen und machen aus Aspiration halt "Asupiration" gut das klingt jetzt etwas holprig, bleibt aber so in etwa das gleiche Wort.

Aber wenn man den Kontext liest dann wüsste trotzdem niemand wie mans liest, denn lesen da gehts ums exakte. Wir deutschen können ja Baum auch mal mit Holz oder mit Eiche oder Rebe übersetzen. Aber bei einem Diktat sollte man schon wissen ob man Baum oder "hohe beästete Holzkonstruktion" lesen muss.

Moment mal... ghoti wird wie fish gelesen? OK das ist jetzt nonsens. Aber auch im englischen. Niemand hat sich je gedanken gemacht wie man das Wort ausspricht. Ja, vielleicht gibt es mal Probleme mit der Betonung. Aber die sind vernachlässigbar denn man kanns erraten. Man brauch keine 100 Regeln. Man nimmt die Originalbetonung der Wörter und hat in einem großen Teil der Fälle recht. Den Rest macht der Sinn des Wortes selbst, denn DAS ist spätestens immer gleich. Dann trennt man das Wort im Kopf und zerlegt es in Teilwörter. Dann weiß man z.B. aus welcher Sprache es ursprünglich kommt und kann sich die korrekte aussprache dann denken. Was glaubt ihr warum es vergleichsweise einfach ist andere Sprachen an Hand ihrer Umschrift zu lernen?
Außerdem ist es ein Unterschied ob man Probleme mit der AusSPRACHE und der AusSCHRIFT hat. Jeder kann japanisch sprechen, wenn man die Hiragana Lesung vor sich hat. Gut es klingt vielleicht nicht so wie ein gebürtiger Japaner, weil die ja viel verschleifen etc... Aber tut mir mal den gefallen und sprecht folgenden Satz aus:
"Veniant Spiritus Glacialis Obscurantes, Cum Obscurationi Flet Tempestas Nivalis. Nivis Tempestas Obscurans." Problem? Nicht wirklich. Kann jemand Latein? Nein.

Aber wir entfernen uns von der Frage die mich jetzt wirklich interessiert:
Ist jede Kombination von Kanji eindeutig, und kann man sagen, dass wenn ein Kanji mehrdeutig ist, es immer zu dem nebenstehenden Wort gehört? Dann beantwortet das schon meine Frage. Wenn man damit 90 oder wenigstens 80% der japanischen Publikationen lesen kann, will ich nichts gesagt haben und danke vielmals für das Gepsräch!
Obwohl es gleichermaßen entmutigend ist, da ich jetzt die ganzen Vokabeln nochmal als Kanji lernen müsste und... einen Zeichenkurs besuchen müsste! XD