Beitrag #31

(17.06.09 18:04)Ashitaka schrieb:  (2. Beitrag des Autors, der hat sich aber nie mehr angemeldet, um eine Reaktion zu lesen)
Guten abend allerseits,

Unglaublich, grad mal n paar minuten im netz schon stehen hier 9 Kommentare. Richtig auf zack, die leute hier, meinen Respekt^^

Erst einmal allen ( auch zongoku ) ein herzliches Dankeschön, dass ihr a. meine mail gelesen, b. es einer antwort für wert befunden und c. mir durch eure tipps echt geholfen habt. Danke, danke, danke.

Schwierig. Wem schreib ich nun zuerst? mittlerweile hab ich eh schon wieder alles vergessen, was ich zu den einzelnen kommentaren sagen wollte, deswegen schreibe ich einfach mal drauf los.

Hab grade mal wieder meinen eigenen Beitrag gelesen un muss sagen: ja, manchmal schreib ich echt n scheiss zam.

.



Aber ich frage mich warum so viele Japaner weg wollen.. USA, Europa(Fr,UK,D..)..sogar nach korea zieht es mittlerweile immer mehr.
die gesichter in den strassen, den u bahnen und den büros sprechen bände..

oje wieder nur müll gelabbert und zeit hab ich auch keine mehr.. jetz hab ich die kommentare ganz vergessen.

beste grüsse in die runde

Ashi

Dieser Ashi wurde von einem relativ alten Mitglied (Alter und Mitgliedsnummer unter 60)kritisiert, weil er nicht einmal die Forumsregeln beachtet hat, also beweist, daß er sich nicht anpassen will. Es ist ihm gleichgültig, daß Nora auf die Rechtschreibung besteht, auch mit Rücksicht auf die japanischen Mitglieder. Was er sonst geschrieben hat, weiß ich nicht, er wurde von drei Mitgliedern so heftig kritisiert (Gakusei, atomu und ?) daß er wieder gelöscht hat.
Der zweite Beitrag des 29jährigen frustrierten Deutschen zeigt, daß die Kritik des "Himmelsenkel" nicht unberechtigt war, es ist halt für Menschen, die sich ehrlich um die Sprache bemühen, eine Enttäuschung so eine hemmungslose Kritik zu lesen. Und wie schon öfters auch im alten Forum, da kommt jemand, fängt eine Diskussion an und verschwindet wieder. Und unter uns gibt es harte Kritik und Resignation.
Resignation im JN habe ich auch kennengelernt nach meiner Kritik am neuen Forum . Aber nach vier Jahren fällt mir der Abschied doch schwerer als ich gedacht hatte. Diskussionen wie diese lese ich aber mit großem Interesse als Gast mit. Schade, daß der aktuelle Gast nicht irgend einen Namen angibt, männlich? weiblich? alt? jung? Man möchte so viel wissen und findet auch bei den angemeldeten keinen Eintrag. Nicht einmal beim Vizemoderator, der dazu eine ausführliche Begründung angegeben hat. Beim Thema: Angaben im Profil.

Beitrag #32

Mein Senf zur Wurst:

Ich habe bislang zwei Mal die Erfahrung eines „Kulturschocks“ (warum ich diesen Begriff für falsch halte wird in diesem Beitrag deutlich) gemacht; einmal während meines ersten längeren Aufenthaltes in Japan als Austauschstudent in Tokyo, das zweite Mal, sogar in stärkerer und länger andauernder Form, nach meiner Rückkehr nach Berlin. Der Umstand, dass der „Kulturschock“ auch in vermeintlich vertrauter Umgebung auftrat, bringt mich zu dem Schluss, dass die Ursachen für solch einen Schock nicht in irgendeiner vorgeblich fremdartigen „Kultur“ liegen, sondern vielmehr in einer Veränderung des sozialen Umfelds. Und damit in einer Veränderung seiner eigenen sozialen Funktion und Lage, seiner Kommunikationsmöglichkeiten, und nicht zuletzt veränderten Reaktionen des neuen Umfeldes auf eigene Gewohnheiten und Erwartungen, bedingt durch eine andere Sozialisation (ein Begriff, der sehr gerne mit „Kultur“ oder „Denkweisen“, etc. verwechselt wird). D.h., um einen „Kultur“schock zu erleiden muss man nicht in ein anderes Land fahren, es reicht dafür auch ein Umzug von Berlin nach Hamburg oder Dresden oder Bottrop-Kirchhellen.
Ein solcher Schock führt zu Unzufriedenheit, hält diese länger an macht sich Frust breit, wie wir ja anhand dieses Fadens sehen konnten. Erleidet man diesen Schock im Ausland ist die Versuchung groß, die Gründe für seinen Frust in der „Andersartigkeit“, „Fremdheit“ ja Merkwürdigkeiten der „Anderen“ zu sehen, anstatt zu versuchen auf die veränderten Anforderungen, denen man sich nun ausgesetzt sieht, zu reagieren.
Man liest ja immer wieder, die „japanische Gesellschaft“ sei ein abgeschlossener Zirkel zu dem man als Ausländer keinen Zugang erhalte. Ich halte das für Unsinn. Wichtig ist, jedenfalls für mich, einzig und allein das soziale Umfeld in dem ich mich bewege. Wird mir innerhalb dieses Umfeldes genügend Akzeptanz und Respekt entgegengebracht ist es mir herzlich wurscht, ob „die japanische Gesellschaft“ ab oder aufgeschlossen ist. Treten mir gegenüber Repressalien auf oder werde ich auf irgend eine Art und Weise ausgegrenzt, muss ich versuchen auf persönlicher Ebene dem entgegenzuwirken. Kann oder will ich das nicht muss ich das hinnehmen oder Konsequenzen für mich ziehen. Meine Vorgehensweise ist also in Japan oder sonstwo keine andere als in Deutschland.
Der Gründe, warum der Schock nach meiner Rückkehr nach Deutschland größer war als der in Japan sind persönlicher Natur. In Japan wurde mir von Seiten der Uni sehr geholfen mich zurechtzufinden und auf oben beschriebene Veränderung des sozialen Umfeldes zu reagieren. Ich hatte ein Apartment zu sehr günstigen Konditionen von der Uni gemietet, konnte mich in Clubs anmelden, die mich interessierten und hatte vergleichsweise wenig Pflichtunterricht für Austauschstudenten, so dass ich genügend Zeit für andere Kurse und Freizeit hatte. Zurück in Berlin erwarteten mich viele Probleme auf einmal wo ich nur mir selbst helfen konnte. Außerdem gab es einige Veränderungen negativer Art im Familien und Freundeskreis. Auch war ich nach einem Jahr in gewissen Dingen japanisch sozialisiert und empfand es als „schockierend“ in Geschäften oder Ämtern minutenlang warten zu müssen ohne das jemand auf meine bloße Anwesenheit reagierte oder war „schockiert“, wenn eine Entschuldigung ausblieb. Mit „Kultur“ hat das alles aber nichts zu tun.
Natürlich gab es Dinge in Japan die mich störten oder mit denen ich anfangs nicht zurecht kam. Humor beispielsweise. In Berlin fiel es mir relativ leicht witzig zu sein, ich kann bspw. berlinern und andere Dialekte ganz passabel nachahmen (nur mit dem Hochdeutsch hapert es ein wenig), mein Humor basiert also zum großen Teil auf Sprachwitz. Damit habe ich in Japan natürlich ein Problem, wenn ich versuche die Berliner Schnauze auf Hochjapanisch umzusetzen, Witze übersetze und dann erzähle oder mit halbgaren Japanisch versuche ironisch zu sein, dann ist dies zum Scheitern verurteilt und man wird nur angeschaut, als stünde die Kuh vorm neuen Tor. Hier kann man nun den für sich leichten Schluss ziehen, da mein Humor erwiesenermaßen Spitzenklasse ist haben die anderen einfach keinen, in Wahrheit hat man sich allerdings schlicht in der Herangehensweise geirrt. Man muss seinen Humor japankompatibel machen, inklusive dem Aneignen des Hintergrundwissens, das man für Humor benötigt (zum Beispiel für das Verfolgen einer guten Shōten-Sitzung). Das ist zwar möglicherweise langwierig und bedarf eines halbwegs passablen Japanisch, aber durchaus möglich.
Natürlich gibt es auch Dinge in Japan die einfach bekloppt sind, mit Lautsprecherwagen zur Wahlkampfzwecken durch Wohngebiete fahren zum Beispiel. Um dadurch nicht enttäuscht zu werden empfiehlt es sich, sich nicht eine „Liebe zum Land“ anzueignen, sondern seine Liebe auf Frau und Kind zu beschränken.

Beitrag #33

Ich halte den Begriff "Kulturschock" für absolut richtig: Sozialisierung hat nämlich sehr wohl mit Kultur zu tun, ganz egal, ob es eine andere oder die eigene (bzw. eben nicht mehr eigene) Kultur ist, an die man sich gewöhnen muss. ;o)

Ich kann jedenfalls völlig nachempfinden, was Du schreibst.
An der Umstellung Ostseeküste->Schwabenländle hatte ich ziemlich zu knabbern.
Und mit China ging es mir genauso wie Dir mit Japan. Als ich dorthin bin, habe ich mich auf das fremde Land gefreut und schnell viele gute Freunde gefunden, die Uni hat fast alles für uns organisiert. Und obwohl ich auch Frustphasen hatte, hatte ich keinen richtigen Kulturschock. Ich wusste ja, dass erstmal alles neu und fremd ist.
Zurück in Deutschland hatte ich sehr wohl Probleme. Ich war die Regeln nicht mehr gewöhnt und meine eigene Familie verstand mich nicht mehr. Als meine Mutter mich fragte, was ich mir zum Mittagessen wünsche, meinte ich "Ganz egal, irgendwas mit Reis." Den war ich dreimal, mindestens aber zweimal täglich gewöhnt. Sie sagte: "Oh, tut mir leid, das geht nicht, wir haben diese Woche schon mal Reis gegessen." ;o)
Dann wollte einkaufen gehen, mir was "Richtiges" fürs Mittagessen holen - und die Läden waren zu, weil sie in Deutschland eben sonntags geschlossen haben.
Ich konnte nicht mehr richtig über die Straße gehen - meine Schwester hat mich zweimal vor Schlimmerem bewahrt. Augen zu und rüber geht halt in Deutschland nicht - in China kam man anders kaum über die Straße.
Ich fühlte mich in Bus/Zug/Straßenbahn von den Leuten schlecht behandelt - weil die lasen oder Musik hörten und nicht miteinander oder mit mir reden wollten. Das hat mich richtig deprimiert, ich fühlte mich total unwillkommen.
Und ich hatte ständig das mulmige Gefühl, die Leute würden alle in ihren Häusern sitzen und mich heimlich durch die Gardinen beobachten, weil auf der Straße kaum jemand zu sehen war. Ich war halt die chinesischen Menschenmassen gewöhnt...
Die Rechtschreibreform hat ohne mich angefangen. Ich weiß, die anderen wurden auch nicht gefragt, aber weil ich nicht da war, hatte ich ganz extrem das Gefühl, nicht gefragt worden zu sein. Ich dachte, die können doch nicht einfach was an meiner Muttersprache ändern, wenn ich nicht da bin... ;o)
Das vielleicht zum Trost und zum Lächeln für alle Kulturgeschockten.

Mir hat es geholfen, eine Freundin zu besuchen, die schon länger aus China wieder da war, die beide Seiten kannte und mit der ich ganz anders über China reden konnte. Sie hat mir erzählt, was in Deutschland so los war und was sie anfangs für Schwierigkeiten hatte. Das war mein Wendepunkt zur Wiedereingewöhnung. Dieselbe wie vorher bin ich trotzdem nicht - und das ist ja auch das Schöne daran, wenn man eine andere Kultur intensiv erleben kann.

Beitrag #34

(25.06.09 10:37)yamaneko schrieb:  Schade, daß der aktuelle Gast nicht irgend einen Namen angibt, männlich? weiblich? alt? jung? Man möchte so viel wissen und findet auch bei den angemeldeten keinen Eintrag.

Frustration und Resignation beim Japanisch lernen und im Forum auch manchmal, das kenne ich.
Mir hat die Karwoche nicht gut getan. Mit einem Rätsel habe ich Arbeit gemacht - ohne es zu wollen, und bin dabei in Ungnade gefallen;
mit einer Anfrage beim Thema Karl Marx ist das Thema Raubkopie aktuell geworden und mit meinen Erfolgen beim Japanischen da bin auch wieder entmutigt, weil ich eindeutig jetzt weniger kann als vor vier Jahren (bei der Kotrolle der Kanjikenntnisse).
Beispiel: Shino gibt eine Art Rätsel auf: (Aus Assimil Band III den ich nicht kenne)
太比仁以幾末寸
ich kenne jedes Kanji, sogar dasjenige, das ich nicht lernen mußte vor nunmehr 25 Jahren und das das Converterprogramm nicht erkennt. Es entsteht:
ふとし ひ じん 以幾 まつ すん
フトシ)比(ヒ)仁(ジン)以幾 末(マツ)寸(スン)
Na ja, beim Weiterlesen, wird mir ja klar, daß ich nicht frustriert sein müßte, aber ich habe ja auch andere Enttäuschungen hinter mir.
Beispiel: Shakkuri hat bei einer Anfrage, ob ich einen uralten Beitrag löschen soll mit einem Link, der besser in eine Linksammlung gehört,
geantwortet:

Zitat:(09.05.09 00:15)yamaneko schrieb:
ich bin in Abschiedstimmung...

Ich hoffe, das ist nicht ansteckend? Erst Zongoku, jetzt Yamaneko? Dabei haben wir doch Frühling. 元気を出してください。

diese Bemerkung ist in einer PN vorgekommen, das hat "die shakkuri geschrieben und es gut gemeint".

Die? shakkuri? Ich bin nachschauen gegangen. Frust, das Geschlecht ist nicht angegeben, aber ein langer Text, den ich nicht auf den ersten Blick durchschau. Mit einem Übersetzungsprogramm (nicht mit dem Transer des KanjiQuiick, sondern mit
http://imtranslator.com/logout.asp
bekomme ich:
Warum unsere Ringer ziehen aus ein Bild von der Decke der Sixtinischen Kapelle in SHIKUSUTIN junge Giant Peach. Es scheint wie eine seltene Art von Rennen. Man hat bereits eine ausgereifte Frau Brust und Bauch und ein großes Erbe der Ausbildung.相貌wurden ziemlich femininen chignon und die Art der Ringer. Seien Sie bereit, um Standhaften. Beginnen Sie zu schwach rosa gefärbten Oberfläche der Haut durch einen Ring von Blut in die Root-Ring Wurfleine Muskeln in den Beinen, indem sie die Finger MOGURI込MI Drehen Sie das Fleisch zwischen den Beinen und schließlich mit Zeitzonen

Ob sich shakkuri, männlich oder weiblich vorgestellt hat, daß wir das so verstehen sollen?

Für mich war und ist shakkuri männlich, weil er nett zu mir ist (zu mir waren auch auf der Uni die männlichen Lehrer netter als die weiblichen, im Forum habe ich das auch so erlebt)
aber beim Profil findet man außerdem eine www. von einem Joe, daher glaube ich, daß ich mit männlich im Recht bin.
Die Webseite ist so interessant, daß es sich lohnt, dort zu lesen und Bilder anzuschauen.

Zur Frustration: seit meiner Abschiedsstimmung habe ich Neugriechisch gelernt. (Altgriechischprüfung als Ergänzungsmatura habe ich 1978 mit den Ägyptologen und den Altphilologen gemacht und zehn Jahre später wiederholt mit den Theologiestudenten an der kath. thelogischen Fakultät in Wien). Neugriechischkurse habe ich aus der städtischen Bibliothek entlehnt. Assimil Griechisch ohne Mühe habe ich mir gekauft. Mit dem Übersetzungsprogramm, das Japanisch so mißhandelt, habe ich einen neugriechischen Zeitungsartikel der Grünen über Tiere im Zirkus in einem fast fehlerlosen Deutsch erhalten.
Beweis: Japanisch ist ein Grund zur Frustration. Man ist mit vielen europäischen Sprachen besser dran, wenn man nur zum Vergnügen seine grauen Zellen beschäftigen will.
Das kann man natürlich auch beim Zongoku sehen, der auch resigniert, sosehr, daß er sogar sein Internet abgemeldet hat. Schon bevor er seinen Unmut über den OP geschrieben hat.
Sozialkontakt: wie herablassend mich eine Reiselleiterin behandelt hat während der 12 Tage, die ich 1980 in Japan mit einer Gruppe verbracht habe, das habe ich ja wiederholt berichtet, daß Japaner, die mit einer Karte in der Hand etwas in Wien suchen auf mein Hilfsangebot (japanisch gesprochen) mit einem englischen Bedauern reagieren, daß sie nicht Deutsch können, habe ich auch erzählt.
Und jetzt gehe ich zur Lektion 38 beim Neugriechischkurs. Was shakkuri über sich aussagen will, werde ich in meiner Abschiedsphase nicht übersetzen.

zum OP sage ich nichts, nur so viel, daß ich finde, daß irgendwer seinen oder ihren Beitrag nicht hätte löschen sollen, der war ja sehr positiv und hätte als zusätzlicher Beweis stehen bleiben können, daß es auch nette Menschen im JN Forum gibt
LG yamaneko

Beitrag #35

Das hast du richtig erkannt, Yamaneko, dass ich ein herzensguter Mensch bin Leider sind Worte nicht das meine, deshalb bin ich immer so kurz angebunden...

(27.06.09 10:18)yamaneko schrieb:  weil ich eindeutig jetzt weniger kann als vor vier Jahren (bei der Kotrolle der Kanjikenntnisse).

Kanjikenntnisse sind nicht das Maß aller Dinge. Völlig normal, dass man viele vergisst, wenn man nicht täglich damit zu tun hat. Das geht anderen Alterstufen genau so und ist kein Grund zur Resignation.
Mit Shino's Rätsel kann ich auch nichts Anfangen, obwohl ich die Kanji kenne.

Der Text in meinem Profil stammt aus einem Reisebericht von Jean Cocteau, der auf seiner ersten Weltreise von den japanischen Sumoringern offensichtlich fasziniert war.
Der originaltext erstreckt sich im Französischen wohl über 4 Seiten, aber hier ist der Auszug auf Englisch:

Jean Cocteau schrieb:The players are pink giants.
As unique as the frescoes from the sixtine chapel.
The regimen gives some of them enormous bellies
and breasts as mature as any woman.
Each of them sports a top-knot
and the face of a pretty girl.

They come together in equilibrium,
their legs intertwined,
their fingers grasping each other's sash.
And the fringe standing erect.
Their muscles flexing.
Legs rooted to the earth.
Blood coursing through their veins.
And the ring is all a pastel of pink.

Beitrag #36

Ich freue mich sehr über die Übersetzung, shakkuri, männlich. Und weil du so ein herzensguter Mensch bist habe ich deinen Beitrag hier gleich kopiert und mich damit beim Sumo/Japanisch im Sauseschritt verabschiedet. Ich bin überzeugt, daß du nichts dagegen hast.

Ich habe ja genügend Lesestoff gefunden mit deiner Webseite. Dort kann man deine "Schweigsamkeit" ja richtig genießen, falls das Japanisch doch reichen sollte mit KanjiQuick.

LG
yamaneko

Beitrag #37

Yamaneko, lass Dich nicht frustieren! Japanisch ist halt eine ganz andere Sprache als die Europäischen, natürlich versagt da Software, die auf europäischen Prinzipien aufbaut. Coputer sind dumm (nur das dann aber unheimlich schnell), vergiss das nicht!
Schon im ersten Semester Chinesisch waren wir alle ausnahmslos bei unseren Übersetzungshausaufgaben immer besser als ein Übersetzungsprogramm, das einer von uns immer testweise mit einsetzte. Sicher werden die immer besser, aber Sprache ist nun mal was sehr Menschliches. Natürlich stellt sich so eine Maschine bei Neugriechisch-Deutsch sehr viel besser an!
Wenn Du mal lachen willst, lass Dir eine beliebige Japanische Wikipedia-Seite von Google übersetzen - und dann schau Dir die deutsche Wikipedia-Seite zum selben Thema an. Lass Dich zum Lachen inspirieren von solchen Sachen, nicht frustieren! ;o)

Zongoku gibt nicht die Sprache auf, sondern nur seine Internetkosten. Beispiel zählt nicht - ebenso wie Shinos Kanji-Beispiel. Da ging es ja genau darum, dass es keinen Sinn ergibt.

Und es ist nun mal so, dass Asiaten oft nicht damit rechnen, dass jemand nicht-Asiatisches ihre Sprache spricht - und diesen dann einfach nicht verstehen. Das ist rein psychologisch. Nach 3 Jahren Chinesisch-Studium und weiteren 2 Jahren China-Aufenthalt (mit gleichzeitigem Sprachunterricht) haben mich oft auch Chinesen nicht verstanden. Eine koreanische Freundin, die nur kurz in China war und auch die Töne nicht richtig konnte, hatte mit denselben Leuten keinerlei Probleme - sie sah eben asiatisch aus. Schieb es nicht auf Dich! Du bist klasse! Ganbatte ne!

Beitrag #38

Ashitaka, ich hab Deinen Bericht gelesen und denke, mich gut in Dich hineinversetzen zu können. Ich würde mir an Deiner Stelle überlegen, was Dich ursprünglich veranlasst hat, nach Japan zu gehen und ob diese Ziele oder Vorstellungen noch aktuell sind. Falls es Dir mittlerweile schwer fällt, zu beantworten, warum Du in Japan bist würde ich einfach zurück nach Deutschland gehen und hier einen neuen Start wagen.

Ich geh jetzt im Sommer wieder für ein Jahr nach Japan und war davor schon insgesamt zwei Jahre dort aber Freude will nicht so recht aufkommen, eben weil mir auch vieles missfällt. (In meinem Fall sind es in erster Linie die stark ausgeprägten Hierarchien, der allgegenwärtige Sexismus, etc ...)

Sofern Du noch keine Bindungen hast würde ich an Deiner Stelle nach Hause kommen, ich könnte mir vorstellen, dass Du glücklicher wärst, wenn Du in Deutschland leben und Japanisch als Hobby betreiben würdest.

Beitrag #39

Für Thilo wäre es auch besser, zu Hause zu bleiben.
Dass der arme Tropf wieder mit diesem Land belastet wird, ist furchtbar ...

Beitrag #40

Von mir auch noch ein wenig Senf.

TO: Lern Japanisch.


Sonst: Man muss schon lernen, die Schwaechen der Japaner zu akzeptieren, sonst wird man hier nicht gluecklich. Man kann nicht erwarten, dass man als Gaijin die Gewohnheiten und Ansichten der Japaner veraendern kann (was aber nicht bedeutet, dass man es im kleinen Rahmen nicht doch versuchen kann).

Was viele Menschen nicht realisieren ist, dass auch Ansichten und Braeuche, die man selbst fuer voellig sinnlos haelt, fuer andere Menschen ihren Sinn haben koennen. Ich moechte hier nicht dem Kulturrelativismus oder gar der "Einzigartigkeit" der Japaner das Wort reden, aber es passiert einem als Gaijin einfach zu leicht, dass man Phaenomene falsch interpretiert oder sogar aus seinem "ueberlegenen" westlichen Standpunkt heraus unangebrachte Kritik aeussert.

Ich finde es sehr schwierig, aber auch sehr wichtig, den Unterschied zwischen sinnvoller Kritik und Japaner-Bashing / kulturellem Chauvinismus zu finden.

Menschen wie der TO haben diese wichtige Erkenntnis (noch) nicht realisiert, was vor allem daran liegt, dass er noch immer nicht vernuenftig Japanisch kann. Wenn man verstehen will, was in Japan passiert, ist Japanisch sprechen das Allerwichtigste. "35%" reichen da nicht.

(Berechtigte Kritik an Japanern gibt es natuerlich massig, wie z.B. Chauvinismus gegenueber Frauen und anderen Asiaten, generell ein unreflektiertes Umgehen mit Auslaendern (=grenzt oft an Rassismus), strikte Hierarchien, uvm. Aber man darf nie vergessen, dass auch Japaner Individuen sind, es "den Japaner" nicht gibt!)