Beitrag #21

Vielleicht muß man auch in Rechnung stellen, daß er durch und durch frustriert ist. Aber ihn dann niedermachen, nutzt doch auch nicht.

(Außerdem: Wer jemals eine zeitlang beim McDonald gearbeitet hat, kann doch JEGLICHEN Frust nachempfinden, oder?)

Und noch ein "Übrigens": Auch viele Japaner sind von der Situation in ihrem Land frustriert. Nicht zuletzt aufgrund der wirtschaftlichen und politischen Situation. Wobei ich mir da (siehe oben) kein eigenes Urteil anmaßen kann und will.

Beitrag #22

@Gast

Zitat:wo liest du, daß er was an seiner Situation ändern will? Ich glaube die Lösung wäre, wenn sich alle Japaner und Japanerinnen, mit denen er zu tun hat, ändern. und deutsch lernen, dann wird alles gut.

Nun, von dieser Annahme gehe ich aus. Wuerde OP {web slang, Akronym fuer "original post(er)"} sich dann extra an ein Forum wenden und sich in einem langen Beitrag "auskotzen"? Weiterhin, scheint er in Japan bleiben zu wollen, sonst wuerde er sich wohl kaum um seine Zukunft dort Gedanken machen. Wie dem auch sei, das ist jedenfalls meine Auffassung.
In meinen insgesamt sechs Jahren in Ostasien (eine Zeit, die nicht unbedingt reicht um das big picture zu sehen) habe ich viele Leute aus allen Herrenlaendern kennen gelernt. Alle kamen mit unterschiedlicher Motivation nach Japan/ China. Einige weil sie keine andere Wahl hatten (Firmenentsandte, Botschaftsangehoerige), andere aus zweckrationalen Gruenden (Auslandserfahrung fuer den CV) und andere wiederum aus purem Interesse an Kultur und Sprache. Was alle verbindet ist ist die Erfahrung des sog. Kulturschocks. Ich bin kein grosser Fan dieses inflationaer gebrauchten und missbrauchten Begriffs, aber aus Mangel eines besseren Wortes, benutze ich ihn hier einfach.
Die Heftigkeit und das Ausmass dieser Erfahrung ist von Person zu Person unterschiedlich und u.a. abhaengig von deren sozialen und kulturellem Kapital. Bei der zuerst genannten Gruppe, den unfreiweillig Freiwilligen, kann man in den meisten Faellen ein Extrem beobachten.
Physisch und sozial isoliert von den Einheimischen schafft man sich seine eigene kleine Disapora. Unwissen ueber das Fremde und der unwillkuerliche Vergleich mit dem Gewohnten und Selbstverstaendlichen fuehren zur Ablehnung und teilweise auch Verachtung des Unbekannten. Daraus resultieren oft fuer den Beobachter absurde Vorstellungen und Vorurteile:
"Warum koennen die denn kein Englisch?!"; "Wieso verstehen die meinen Humor nicht?"; "Koennen die keine richtigen Haeuser bauen wie wir?" ; "Die Maedchen hier sind alle so leicht ins Bett zu kriegen." etc. Erstaunlich dass man hierbei nicht einmal das konkrete Land (CJKV) einsetzen muss. Eine Variable eben!
Doch diese Reaktionen sind keinesfalls auf die erste Gruppe beschraenkt. Selbst Individuen, die sich versiert im Umgang mit verschiedenen Kulturen duenken, brechen oftmals mental zusammen. Ein hartes Plaster!
Ich will mich hier nicht als eine den Dingen transzendiere Existenz oder freischwebende Intelligenz darstellen.
Ich komme aus einer kleinbuergerlichen Familie in Bayern ohne nennenswertes kulturelles Kapital. Meine Eltern sind nie ueber die realschulische Bildung hinausgekommen. Es wurden diskriminierende und rassistische Vorurteile gegenueber Auslaendern UND Inlaendern (haha) gepflegt; die Tuerken dies, die Neger das, und erst die Preussen! usw.
Trotz der Tatsache, dass es mir gelungen ist, eine universitaere Ausbildung abzuschliessen und mich der buergerlichen Kleingeistigkeit zu einem gewissen Grade zu entmaechtigen, kann ich mich manchmal meinem Habitus nicht entziehen. Dies gilt fuer ein Leben in Deutschland genauso wie fuer Asien oder gelegentlichen Reisen in andere Gegenden.
Zu schnell befinde ich mich in der Situation des geistigen Kurzschluss, zu leicht sind Urteile gefaellt und Vorurteile geschmiedet. Es gab (und gibt!) unzaehlige Tage, an denen ich die Japaner und Chinesen irrational gehasst und verachtet habe, ihnen die Schuld fuer meine eigenen Unzulaenglichkeiten gab. Diesen Gefuehlen hab ich dann auch Luft in der Realitaet und in der Virtualitaet kraeftig Luft gemacht. Und es hat gut getan - Balsam fuer die Seele! Wenn ich das in "beruhigten" Phasen meines Lebens lese, erschuettert mich das bis aufs Mark.
Mag sein, dass ich doch nicht fuer ein Leben im Ausland geeignet bin oder dass ich dem boesen kulturellen Vermaechtnis meiner Herkunft anheim gefallen bin. Doch wenn ich darueber in Anbetracht meiner Erfahrung nuechtern reflektiere, so kann ich mich nur einiger weniger Bespiele von Menschen entsinnen, die vom "Auslandssyndrom" scheinbar unberuehrt blieben. Freilich kann ich nicht mit Sicherheit sagen, wie diese wahrnehmen und was sie wirklich denken. Vielleicht wollen sie es auch einfach nicht zugeben, weil es ihr Stolz nicht zulaesst.
Ich optiere fuer Letzteres.
Lange Rede, kurzer Sinn, was uns Ashitaka hier praesentiert, ist nichts weiter als eine Phase.
Ihm hier Diskriminierung vorzuwerfen, oder gar Rassismus, halte ich fuer unproduktiv. Das wiederum dient nur Selbstdarstellung des Einzelnen und der Postulierung von Binsenwahrheiten: "Diskriminierung ist schlecht!" Na toll, eine unerhoerte Erkenntnis!


@Mohnblume
Der Begriff ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich habe ihn lediglich unzensiert (mal sehen, wie lange das noch so bleibt) wiedergegeben.
Mein Kommentar bezieht sich nur auf die totalitaere Herrschaftsstruktur des Forums (Disclaimer: diese Semantik entstammt der Indoktrinierung des deutschen Schulsystems. Fuer unbewusste Denkungsarten ist der Schreiber nicht verantwortlich.) .
Also, macht der Forumsobrigkeit die Arbeit nicht schwer und seht von weiteren Kommentaren ab!

Beitrag #23

OT: auch mal interessant, da wächst mir beim Lesen gleich ein Oberlippenbärtchen. Nun ja, unsere steile Hierarchie besteht aus drei Leuten, die jederzeit über Kurznachricht erreichbar sind. Dazu gehört es leider eben auch, dass persönliche Angriffe in den Beiträgen als doppelplusungut gesehen werden. Mitglieder schreiben wir in diesem Fall an und bitten sie darum, lösungsorientierter zu schreiben, bei Gästen müssen wir manchmal direkt editieren (aber dafür kann bei uns ohne Anmeldung schreiben). In diesem Sinne fortschrittliche Grüße vom Forumswächterrat./OT

Beitrag #24

(22.06.09 09:47)Ma-kun schrieb:  OT: auch mal interessant, da wächst mir beim Lesen gleich ein Oberlippenbärtchen. Nun ja, unsere steile Hierarchie besteht aus drei Leuten, die jederzeit über Kurznachricht erreichbar sind. Dazu gehört es leider eben auch, dass persönliche Angriffe in den Beiträgen als doppelplusungut gesehen werden. Mitglieder schreiben wir in diesem Fall an und bitten sie darum, lösungsorientierter zu schreiben, bei Gästen müssen wir manchmal direkt editieren (aber dafür kann bei uns ohne Anmeldung schreiben). In diesem Sinne fortschrittliche Grüße vom Forumswächterrat./OT

Versteh das mal nicht als Angriff auf deine Person, sondern als Angriff auf deine soziale Rolle! Als Geisteswissenschaftler muesstest du ja mit so einer Differenzierung zurechtkommen. Wir kennen uns ja persoenlich, und ich denke, wir verstehen uns so ganz gut!

From Beijing with love,

dein bikkuri

Beitrag #25

auch OT: Ich könnte mir vorstellen, dass es einige schon stört, dass hier so auf Rechtschreibung geachtet wird. Das habe ich so noch in keinem Forum erlebt - und das empfinde ich hier als sehr sehr wohltuend. :o)

Beitrag #26

Ich finde es auch sehr wohltuend, dass hier auf Rechtschreibung geachtet wir. Momentan scheint es gerade bei Jungen Leuten Mode zu sein, total schraeg zu schreiben "abbaa des kamma acuh soo machn, odaa?".

Zum Thema zurueck:

Ich denke, dass man es Leuten, die "zwangsweise" in Japan sind, nachsehen kann, wenn sie das Land und die Leute nicht moegen und heilfroh sind, wieder nach Hause zu kommen. Sie sind fuer 1 - 2 Jahre dort und dann nie wieder. Schade, so bockig zu denken, aber kann man darueber hinwegsehen.

Von den Leuten aber, die freiwillig dort sind oder sogar (ohne das Land vorher kennengelernt zu haben) vorgeben "Aaa, Japan, super!!!" sollte man erwarten, dass sie ihren Kopf gebrauchen:

1) Die traditionellen Werte und Umgangsformen sind nicht so schwer zu verstehen. Das hat man in einem etwas hochwertigerem Reisefuehrer bzw. Buch ueber die japanische Kultur. Die speziellen Dinge findet man auch in kleinen englischsprachigen Buechern in jedem gutsortierten Buchladen. Also, wer die alltaeglichen Besonderheiten kennenlernen will, der hat die Moeglichkeit.
Diese Dinge theoretisch zu wissen und praktisch zu erleben, kann einen Schock ausloesen, muss aber nicht. Man kann sich anpassen, muss aber nicht. Man muss auch nicht alles verstehen, sollte es aber akzeptieren, solange man nicht als Missionar gekommen ist.
Wenn man nach einiger Zeit enttaeuscht ist, weil Japan nicht so ist, wie man es sich ertraeumt hat, dann zwingt einen auch niemand zu bleiben. "Warum machen die immer so und so .... ?" ... Tja, weil das eben dort so ist. Take it or leave it.

2) In jedem Land gibt es auch unterschiedliche Leute:
freundliche, unfreundliche, A....r, Rassisten, aufgeschlossene und konservative. Mit denen placken wir uns auch im eigenen Land herum. Das sollte man nicht mit den kulturellen Eigenheiten mixen, ist in der Praxis aber oft Realitaet und versaut den Tag dann richtig.

Wie gesagt, man muss sich entscheiden: Ist das ach-so-schreckliche Land fuer mich unertraeglich, fliege ich heim.
Mache ich ein T-Kreuz und links stehen mehr Argumente als rechts, kann es nicht so schlimm sein. Dann kann ich an der Situation arbeiten und die Dinge, die ich nicht verstehen kann, zu verstehen. Im Forum kann man Fragen stellen, wenn Buecher Fragen offen lassen.
Um nur Gejammer und Frustration abzulassen, waeren Freunde und Eltern ueber Skype die bessere Alternative. Aber Gejammer ist auch irgendwie "deutsch", oder? ;-)

Beitrag #27

Dem kann ich nur vollumfänglich beipflichten.
Und da braucht Ihr auch gar nicht bis nach Japan oder China gehen. Vielleicht erinnert sich nicht mehr jede® im Forum daran: aber wir haben ein paar Mal mit den Franzosen Krieg geführt und sie zu unseren "Erbfeinden" erklärt. (Mein Opa hat Verdun sozusagen gleich zwei Mal - unfreiwillig - in Feldgrün erlebt ...)
Sag´ das heute Mal ´nem Teenie, der im Elsaß Flammekuche isst, oder in Paris unter´ m Eifelturm knutscht ...
Wobei das meine These stützt, daß sowohl Individuen als auch ganze Gruppen durchaus zur Entwicklung im positiven Sinn in der Lage sind. (Lasst mir bitte diese Blauäugigkeit!!!!)

Beitrag #28

Nicht uninteressant, was hier geschrieben wurde. Ich fürchte nur, Ashitaka hat uns schon wieder vergessen. Seinen 2. Beitrag wollte er noch editieren, aber nicht mal das hat er geschafft. Mein Kommentar zu seinem 1. Beitrag war wohlwollend, nach dem 2. Beitrag denke ich, dass ich mich mal wieder zu weit rausgehängt habe mit guten Ratschlägen. Ist eigentlich immer problematisch im Internet, wenn man die Leute nicht wirklich kennt und war auch hier die Mühe anscheinend nicht wert. Klar muss man seinen Frust mal irgendwie und irgendwo raushängen, wie auch bikkuri es scheinbar ganz gut kann, aber wenn man es dabei belässt und nur mit sich selbst beschäftigt ist, muss man sich nicht wundern, wenn der Frust nicht weg geht oder schlimmer wird.

Beitrag #29

Aber zumindest hat es zu solchen guten und interessanten Beiträgen wie dem langen Artikel von bikkuri da oben geführt. :o)

Beitrag #30

auch wenn Ashitaka nicht mehr liest, ist das Thema so interessant, daß ich denke, es lohnt sich, darüber weiter zu schreiben.

bikkuri's Beitrag ist sehr interessant, und ich muss ihm in weiten Teilen zustimmen. Aber ich muss noch etwas hinzufügen:

Wenn man im den Urlaub für zwei oder ein paar Wochen nach Japan geht, wenn man sich in Deutschland mit Japan beschäftigt, bekommt man nicht wirklich etwas vom Leben in Japan mit.
Ich würde sogar behaupten, wenn man für drei oder sechs Monate in einem Uni-Austauschprogramm oder im Rahmen eines Firmenpraktikums nach Japan geht, und nicht schon absolut flüssig Japanisch spricht, bekommt man nicht wirklich etwas vom Leben mit. Denn viele Schwierigkeiten im (Alltags)leben werden dadurch gelöst, daß man in seiner "Seifenblase" bleibt. Arbeit, Freunde, Wohnung etc. etc., daß löst sich quasi schon problemlos durch den o.g. Rahmen.

Das gilt allerdings in dem Rahmen sicherlich für jedes Land. Nur kommt in Japan einfach noch etwas hinzu, was, und das kann ich nicht wirklich bewerten, aber was in angrenzenden Ländern wie Südkorea oder China ähnlich zu sein scheint.
- Die Gesellschaft ist sehr "harmonisch", was aber darauf beruht, daß es ein Gruppenverständnis gibt, bei dem "Outsider" nur sehr schwer partizipieren können
- Die Anzahl von Ausländern ist so gering, daß man, wenn man nicht asiatisch ist, wirklich überall sofort auffällt.

Und das ist anders als in den USA oder Europa, behaupte ich einfach mal. Die Anzahl in Deutschland lebender Ausländer ist einfach so groß, daß es diese "komische" Atmosphäre nicht mehr gibt. Das war vielleicht so in den 60ern, als die ersten Gastarbeiter kamen, aber... z.B., selbst in einer ländlichen Gegend, kann ich mir nicht vorstellen, daß wenn man zur Post geht, und die Grundschule gerade Schluss hat, daß einen ein paar Grundschüler sehen und aufgeregt mit dem Finger zeigen und "Ausländer, Ausländer" rufen. (Mir passiert)
Wobei das wieder so eine Sache ist, in Deutschland klingt so was schlimmer, da wäre das schon ein offener Akt von Intoleranz - in Japan ist das nicht so gemeint. Es zeigt einfach nur, wie "komisch" das Verhältnis von Japanern zu Ausländern oft ist.

Viele Japaner verstehen ihr Land und ihre Kultur als etwas sehr besonderes. Das stimmt auch sicher für viele kulturelle Dinge, aber dieses Selbstverständnis (oft durch das Ausland gegenreflektiert bzw. bestärkt) führt oft dazu, daß Ausländer wirklich als ganz anders wahrgenommen werden. Dieses "Exoktentum" mag anfangs interessant sein, nach kurzer Zeit nervt es. Dann steigt man in die Luft, wenn einen die x-te Person fragt, ob alle Deutschen den ganzen Tag Bier trinken und Wurst essen und ob es in Deutschland auch vier Jahreszeiten gibt - die vier Jahreszeiten in Japan sind ja nämlich sooo besonders.

Übrigens, die Japaner, die man vielleicht in Deutschland trifft, ist absolut nicht repräsentativ. Mit Ausnahme derer, die dahinkommen mussten aus z.b. beruflichen Gründen, sind das zwangsläufig Menschen, die weltoffener sind, die kosmopolitischer orientiert sind. Diejenigen, die nicht nur "Europa toll finden und da unbedingt mal hin wollen (das sagt fast jeder Japaner)", sondern es auch durchziehen, und tatsächlich mal in Ausland gehen. Vielleicht eine oder sogar zwei Fremdsprachen sprechen. Und nicht immer aber manchmal, das ist mein Eindruck, selbst etwas unzufrieden waren mit gewissen Strukturen der japanischen Gesellschaft. Oder zumindestens überhaupt in der Lage waren, darüber zu reflektieren - eben weil eine andere Perspektive da war.

Kurzum, gerade, wenn man die Sprache nicht zu 100% spricht, fühlt man sich sehr oft "draußen". Dann freundet man sich zwangsläufig mit denen an, mit denen man sprechen kann, so hängt man mit anderen Ausländern ab und lernt nicht so viel Japanisch usw. usw.
Es ist sehr schwierig, daß zu durchbrechen; es erfordert wirklich sehr sehr viel Anstrengung. Und viele werden so frustriert, daß sie es nach einiger Zeit gar nicht mehr versuchen.

Ich möchte Ashitakas Beiträge nicht verteidigen, der erste liest sich einfach frustriert, der zweite liest sich, als gingen ihm die wohlgewollten Beiträge sonstwo vorbei.

Der Punkt ist nur, bikkuri hat recht, man muss Dampf ablassen, man muss seinen Frust irgendwie loswerden. Und, sorry ob der pauschalen Verurteilung, diejenigen, für die Japan irgendwie der "Traum" ist, die "Fan" sind, aber noch nicht in Japan gelebt haben, die reagieren meist sehr aggressiv auf jegliche Kritik an ihrem "Traum". Japan ist ein Land mit guten und schlechten Seiten, nur weil man die schlechten nennt, heißt es noch lange nicht, daß es die guten nicht gibt.
Ich finde man sieht das immer sehr gut an den verschiedenen Kritiken zu Neumanns Buch. Ich behaupte einfach mal, daß Buch ist nichts anderes, als Neumanns Frust, den er einfach loswerden wollte, um nicht wahnsinnig zu werden.

Aber wenn ich dann etwas lese wie
"Die traditionellen Werte und Umgangsformen sind nicht so schwer zu verstehen. Das hat man in einem etwas hochwertigerem Reisefuehrer bzw. Buch ueber die japanische Kultur."
und
"Diese Dinge theoretisch zu wissen und praktisch zu erleben, kann einen Schock ausloesen, muss aber nicht. Man kann sich anpassen, muss aber nicht. Man muss auch nicht alles verstehen, sollte es aber akzeptieren"

dann kann ich mir ein gewisses Grinsen nicht verkneifen. In einem anderen Land zu leben, sich anzupassen und tatsächlich an der Gesellschaft teilzuhaben, d.h. integriert in der Gesellschaft zu leben ist ein sehr sehr langer und sicherlich auch immer schwieriger Prozess.