Beitrag #31

Ich finde dass Japan nicht viel selber erfunden hat. Aber es ist einmalig in seiner Art gewesen nur von Bildern aus, verbesserungen an den Objekten zu machen.
Da waren sie Lehnsherren und Samurai und urploetzlich uebernahmen sie unsere Technik und in kuerzester Zeit, bauten sie daraus ein Imperium auf.

Wozu unsere Kulturen fast zwei tausend Jahre dazu benoetigten schafften sie in fast 60 Jahren uns einzuholen und nun sind sie bereits daran uns alle zu ueberfluegeln.

Sie haben ein Talent, zu klauen und dann weiter zu entwickeln.
Hier ein Link der die verschiedenen Erfindungen zeigt. Einige sind vor 1900 erfunden worden aber die meisten danach.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jap...inventions

Was hat Japan noch fertig gebracht?

Einmalig vielleicht nicht, dennoch konnte Japan den Portugiesen paroli bieten, als diese um 1600 ins Land kamen. Diese waren ja damals vom Papst bevollmaechtigt worden Regierungen zu stuerzen und eigene Regierungen einzusetzen. Auch unter Zwang und Mord. Aber das kam in Japan niemals zustande.

Die dortige Regierung und auch das System, hatte dort die Oberhand.
Und die Portugiesen hatten ein nachsehen. Spaeter als der Shogun erfuhr dass die Jesuiten (wenn ich mich recht entsinne) vorhatten, den Shogun zu beseitigen, wurden die Christen verfolgt und vertilgt. Dann wurde das Land dicht gemacht.

Erfindungen der Welt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of...inventions

Origami waere anscheinend eine Erfindung der Japaner.
http://snigelgalaxen.net/files/origami/
Hiragana fuer die Frauen
und Katakana als Silbenschrift fuer die Maenner.

Nur hat das wirklich keinen Sinn, sich darueber aufzuregen.
Was haette die Welt denn vor 1845 mit den neuesten Erfindungen der Japaner machen koennen? Nichts. Das Land war zu, und niemand wurde wieder rausgelassen.

Aber sie sind alle Zeit Meister der Nachahmung gewesen.
Nicht nur dass sie es nachahmen, wie die Chinesen, sondern bemuehen sich dann auch noch um es zu verbessern.

Und mit ihrer Kaiserfamilie hatten sie auch maechtig Schwein gehabt, da dieser Kaiser Nr 124 ein Enkel des Jimmu ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jimmu

Seit 13. Februar 711 dauert das schon an. (Tolle Leistung).
Erster Kontakt zwischen Japan und China.
http://74.125.77.132/search?q=cache:zBZG...clnk&gl=lu

Als PDF.
http://www.kandagaigo.ac.jp/kifl/news/pd...ontest.pdf

Dabei muss man sich wohl vor Augen halten, auch wenn man Kontakt zu China aufgenommen hat, dass die Menschen damals auch ohne Chineischen Einfluss lebten und auch jeden Tag Erfindungen machten. Diese waren wie auch ueberall auch, nur Landesbedingt anwendbar. So ganz gewiss auch Nahrungen und Bekleidung.

Beitrag #32

Sehr schöne Zusammenstellung, zongoku!

(03.07.09 01:14)zongoku schrieb:  Einmalig vielleicht nicht, dennoch konnte Japan den Portugiesen paroli bieten, als diese um 1600 ins Land kamen. Diese waren ja damals vom Papst bevollmaechtigt worden Regierungen zu stuerzen und eigene Regierungen einzusetzen. Auch unter Zwang und Mord. Aber das kam in Japan niemals zustande.

Ich glaube Japan hatte zu der Zeit so viele Bewohner wie ganz Europa zusammen. Zumindest Westeuropa.

Trotz der überlegenen Waffen war das sicher sehr beeindruckend. In China sind die ja auch nicht wirklich einfach so einmaschiert. Vielleicht auch weil es zu weit weg war um kriegstechnisch was zu erreichen.

Wahrscheinlich wäre ein Krieg, aber auch bis auf den letzten Mann gefochten worden.

Beitrag #33

Ist es denn ein Land, das etwas leistet? Im allgemeinen sind es doch einzelnen Menschen oder Gruppen, die "zufällig" eine gewisse Nationalität haben. Wenn frägte "Was hat Deutschland/Spanien/Swasiland/Bolivien... geleistet?" käme man ja auch auf Personen zurück, nicht auf die Nation ansich. Vielleicht kann man das europäische Universitätswesen, das sich seit dem Mittelalter gebildet hat, mit seiner steten Sammlung und Weitergabe von Wissen und Forschung für viele Erfindungen und Leistungen in Europa als eine wichtige Säule benennen.

Ich denke aber auch, dass man "Erfindung" und "Leistung" nicht unbedingt gleichsetzen kann, in dem Sinne, dass eine Erfindung mehr ist, eine Leistung weniger wert. Nehmen wir zum Beispiel die Elektro/nik-Industrie. Computer, Roboter, TV, Hifi, Tontechnik (elektr. Instrumente), Haushaltsgeräte - oder auch Autos. Allesamt im Grundsatz keine "japanischen Erfindungen", doch die Leistung von japanischen Firmen und Entwicklern bestand seit den 50er/60er die Sachen zunächst günstig zu bauen, weltweit zu vermarkten und so eine Hauptrolle nach und nach in diesen Bereichen zu übernehmen und schließlich diese Technologien immer weiter zu verbesseren. Jeder von uns hat etwas aus japanischer Produktion bei sich zuhause (auch wenn es Made in China ist ), in einigen Bereichen geht es ja soweit, dass kaum noch Firmen anderer Nationen dort Fuss fassen können. Ich erinnere mich noch gut an das große Erdbeben 95 in Kōbe. Davon war u.a. eine Speicherchipfabrik, die mehr oder weniger den ganzen Weltmarkt bediente, betroffen und man konnte Monate lang hier keine bestimmten Chips mehr ordern (die Lagerbestände wurden währenddessen weltweit wie Gold gehandelt).

Wenn aber noch eine echte japanische Erfindung hier gesucht wird: Glutamat - und das nehme ich dem Japaner Kikunae Ikeda wirklich übel! Aber nicht Japan

Beitrag #34

Die aus Portugal stammenden Jesuiten waren übrigens ziemlich tricky ... Vater Alessandro Valignano, der den Jesuiten in Japan vorstand, verpflichtete diese zur Übernahme aller Sitten, Verhaltensnormen etc. der Japaner. Sogar die Kleidung und die Ernährungsweise mussten von den Einheimischen übernommen werden. So wurden wohl Hauen und Stechen vermieden. ("Taufe oder Tod"!?) Und er war, im Sinne der katholischen Kirche, äußerst erfolgreich, denn zur Zeit, als mit William Adams die Niederländer in Japan landeten, hatte Valignano bereits 150.000 Konvertiten rekrutiert. Eine beachtliche Zahl für ein kleines, abgeschottetes Land. (Aus: Giles Milton, Samurai William)

Beitrag #35

Übrigens, um noch mal auf die Eingangsfrage zu kommen:
Kyoto hatte vor 1000 (tausend!) Jahren schon über 100000 (hunderttausend!) Einwohner! Zu einer Zeit, als London und Paris noch Kuhdörfer waren. Find ich schon auch irgendwie ne Leistung :-)

Beitrag #36

@shakkuri
Das fällt eher in den Bereich "sexuelle Leistung" oder?

@Mohnblume
Dabei darf man nicht vergessen, wie das funktionierte. Wenn ein Daimyo bekehrt wurde, ist auch in der Regel die gesamte Gefolgschaft übergetreten (worden). Da relativiert sich die Anzahl der Konvertieten schnell. Und nicht zu vergessen die sogenannten "Reis-Christen", die mit zinsniedrigen Krediten gelockt wurden. Die vergaben die Jesuiten natürlich nur an Christen, hatten damit aber wegen der sonst üblichen Wucherzinsen ziemlich Erfolg.
Und so tricky die Portugiesen anfangs gewesen sein mochten, schließlich haben sie es sich durch ein immer arroganteres Auftreten, offener werdener Einmischung und nicht zuletzt der Aufklärung der Japaner über die katholischen Verhältnisse durch Adams komplett verscherzt und das Verbot des Christentums und die darauffolgende Abschottung verursacht. Insgesamt also eher mässig erfolgreich könnte man sagen.

Beitrag #37

(03.07.09 11:21)shakkuri schrieb:  Übrigens, um noch mal auf die Eingangsfrage zu kommen:
Kyoto hatte vor 1000 (tausend!) Jahren schon über 100000 (hunderttausend!) Einwohner! Zu einer Zeit, als London und Paris noch Kuhdörfer waren. Find ich schon auch irgendwie ne Leistung :-)

(03.07.09 11:57)gojira schrieb:  @shakkuri
Das fällt eher in den Bereich "sexuelle Leistung" oder?

Naja, die sexuelle Leistung reicht da nicht aus um solche großen Städte zu erhalten.

Beitrag #38

Es stimmt, dass Erfindungen von Individuen (oder kleinen Gruppen) gemacht werden. Wichtig ist aber noch ein weiterer Punkt: die Verbreitung. Bereits in der Antike (eigentlich sogar schon davor) war Europa recht "globalisiert" und beispielsweis von Kleinasien und Nordafrika kaum zu trennen. Es gab einen sehr lebhaften Austausch von Waren, technologien und Ideen.
Da kann eine eher isolierte Insel nicht mithalten. Beziehungsweise wird bei Japan viel stärker klar, dassdie Innovationen von außen stammen.

Aber stimmt dass denn überhaupt? Solche aufstellungen, wer wass erfunden haben will sind doch immer leicht ideologisch geprägt. Ein Beipiel ist ja schon der Wikilink zu den Erfindungen der Welt. Oder kommt es mir nur so vor dass in der Englisch sprachgen Wikipedia in den späteren Jahren die englischen Namen zu überwiegen scheinen? Das gild auch für die Archeologie. Zum einen wird besonders dort gesucht, wo man etwas vermutet, zum anderen sind die Schlussfolgerungen aus den Funden nicht immer eindeutig.
Außerdem wurden sicher auch viele Dinge in Japan erfunden und nach kontakt mit der "Außenwelt" hies es dann: "Ach kuck mal, die ham das auch, nur etwas anders." Es ist dann natürlich schwierig, die Welt davon zu überzeugen, dass man dieses Andere selbst (und vielleicht sogar eher, aber das ist eigentlich nicht von bedeutung) erfungen hat.

Als letztes möchte ich noch anmerken, dass man Kunst, Philosophie/Religion und Lebensweise nicht unterschätzen sollte. Diese Sachen sind nur teilweise exportierbar. Sie haben auch nicht für die ganze Welt einen "Wert", aber für die Betroffenen auf jeden Fall. Sie stellen aber mit Sicherheit aucxh eine gewisse Leistung dar.

Beitrag #39

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Ce...s_in_Japan
Ueber die Jahre hinweg, was in Japan alles () passiert ist.


Chronik Japans.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nihon_Shoki englische Version
http://de.wikipedia.org/wiki/Nihonshoki Deutsche Version.

Ich denke wenn man etwas im Internet rumstoebert wird man sicheriich auch was zu diesem Thema finden. Dazu muss man sich vorstellen, dass anfangs, die Japaner schon da waren. Und sie nach China fuhren. Dass sie eigenhaendig Schiffe bauten sonst waeren sie nie nach China gekommen.

http://www.grips.ac.jp/teacher/oono/hp/l.../lec01.htm
http://www.grips.ac.jp/teacher/oono/hp/l.../lec02.htm

Man merke sich hier, dass man die Ziffer am Ende des Links aendern kann um weitere Informationen zu bekommen.

Meiji Zeit.
http://www.grips.ac.jp/teacher/oono/hp/l.../lec03.htm
Weitere Ziffern weitere Erklaerungen.
Das zieht sich bis Seite 13.

Nur sollte man sich diese Seiten abspeichern, denn ohne die Hintertuer, waere ich da nicht hingekommen.

http://www.statemaster.com/encyclopedia/Edo-Period

Da waere noch zu erwaehnen, die Sauberkeit und Hygiene die in Japan herrschte, die kannten schon Seife und benutzen die auch. Wobei unser Adel sich nur parfuemierte und sich mit seinen Laeusen und Floehen rumplagte.

Erfindung ist es nicht, dennoch haetten die Grossen dieser Welt davon gewusst, waeren so manche Krankheiten wohl gar nicht entstanden.

Dann waere noch zu erwaehnen, dass die Daimyo in Japan ganz gruendlich ihre Geschichte aufschrieben, doch ausser ihren eigenen Leuten interessierten sie sich wohl nicht fuer den Poebel. Der war nur gut, um fuer sie, ihren Kopf hinzuhalten. Deshalb gibt es womoeglich auch nur sehr wenige Dokumente, was die Japaner jemals erfunden haben.

Dazu kommt noch, dass was in einer Region als Nonplusultra angesehen wurde, in einer anderen Region mal niemand je zu Gesicht bekam. Das Land war und ist Riesengross.

Ordnung und Disziplin in diesen Zeiten, war auch revolutionierend. Am Ende funktionierte das bis nach dem Krieg. Vor nicht allzulanger Zeit waren die Japaner dermassen auf dem Vormarsch, dass sie die ganze Welt auch ohne Krieg eroberten.
Und urploetzlich ging dieses Imperium zu Bruch.

Nun muesste man sich die Frage stellen, was hat Japan fertig gebracht, binnen 65 Jahren an den Stand der Technologie der Restlichen Welt heranzukommen?
Und wie war es moeglich dass sie nach 65 Jahren bereits in den ersten Weltkrieg und spaeter in den 2ten Weltkrieg ziehen konnten?
Was haben wir da nicht lernen koennen?
Und was waren die Ursachen, dass dieses Finanz Imperium zusammenbrechen liess?

Hat der Westen jemals die Ameisenpolitik uebernommen?
Nun stellt euch mal vor, sie haetten in diesem Rhytmus weiter gemacht. Ob es uns ueberhaupt noch gaebe?
Einer fuer alle, Alle fuer einen?

Was haelt uns eigentlich auf, so zu arbeiten wie die Japaner es frueher taten?
Es ist einzig und allein unser Egoismus. Und der Gruppensinn den wir noch niemals hatten. Den Japanern ist er verlorengegangen. Das war die schlechteste Kopie die sie je von uns stibitzten. Oder war gerade dies unsere aller Rettung?

Beitrag #40

(03.07.09 16:50)zongoku schrieb:  Was haelt uns eigentlich auf, so zu arbeiten wie die Japaner es frueher taten?

Vielleicht das Gefühl, dass es noch ein Leben außerhalb der Arbeit gibt, dasauch durchaus nicht nur den Charakter einer kurzen Verschnaufpause haben darf?
Ich bin jedenfalls froh, in einem Land zu leben, in dem "karôshi" - Tod durch Überarbeitung - kein Thema ist, und halte japanische Arbeitswut für NICHT nachahmenswert.
So schreibt mir mein E-Mail-Kumpel in Tokyo (er ist als Außendienstmitarbeiter einer Firma tätig, die Autoteile herstellt), er müsse dann und dann morgens um 4:30 aufstehen, um den Flieger nach xy zu kriegen - falls er mal in die Verlegenheit kommt, sein eigenes Auto nehmen zu müssen, sogar um 3:30. Dementsprechend ist er dann nach der Arbeit platt und hängt unter der Woche nur noch im Netz herum.
Sorry, aber ein solches Leben als "salaryman" möchte ich nicht führen, auch nicht, um mit Japan mithalten zu können.

Dabei sollte man sich klarmachen, dass Japans Wohlstand (den ich nur mäßig beeindruckend finde, wenn ich mir den Preis dafür - in Form der Unterordnung der eigenen Bedürfnisse - vor Augen halte) AUCH VON UNS als Abnehmern abhängt:

In diesem Sinne boykottiere ich seit Jahren japanische Produkte - nur mein CD-Recorder der Marke "JVC", der mir geschenkt wurde, kommt aus Japan.

(03.07.09 16:50)zongoku schrieb:  Es ist einzig und allein unser Egoismus.

Warum so negativ? Ich finde es sehr angenehm, in einer Kultur zu leben, die das INDIVIDUUM schätzt. Wobei ich die Japaner "deep down" für genauso individualistisch halte - nur stellt ihre Kultur die Gruppe halt nach wie vor ÜBER die einzelne Person.
Auch bedeutet Individualismus für mich noch nicht zwingend TeamUNfähigkeit.