Beitrag #11

(24.06.09 09:33)Landei schrieb:  Wenn ich mir die japanische Mathematik (Wasan) so anschaue, ist diese schon ziemlich "dünn", verglichen mit den europäischen Leistungen (wobei das natürlich auch eine Folge der japanischen Isolation war).

Wen man sich die Mathematik der alten Ägypter und Babylonier so anschaut, war es schon ziemlich dünn, was die Europäer zu dieser Zeit so draufhatten. ;o)

Beitrag #12

Alleine die Aussage "Was hat eine Kultur/Land geleistet?" ist irrelevant wie absurd.
Zum ersten leistet ein Land/Kultur nichts, sondern deren Bewohner. Zweitens diese Einzelleistungen zu addieren und in einen konstruierten Rahmen nahmens Kultur zu stecken, nur um dann Kulturen untereinander vergleichen koennen, ist belanglos. So viel zur Aussage selbst.

Nur ein paar Stichwoerter: Nihongi und Kojiki (Geschichtsschreibung), Genji Monogatari (der welterste Roman) und darauf folgende Weltliteratur ueber viele Jahrhunderte, Weiterentwicklung der verschiedenen Sekten des Buddhismus, waka, Teekultur, indigene Architektur, Tempelkultur, Shintou und Schreine, Landreformen, Sprachphilosophie, japanische Renaissance (kokugaku), Noh, Kabuki, Bunraku, Handelswesen waehrend der Edo-Zeit etc ad infinitum!

An was denkst du denn bei Erfindungen? Papier? Buchdruck? Kompass? Schiesspulver? Haben die Chinesen laengst vor den Europaern erfunden.
Denker und Literaten etc. gabs in Japan en masse.
Die Kleidung war bekanntlich durch den Hof festgelegt.

Das ist mir in zwei Minuten zum Thema eingefallen. Am besten liest du ein paar mehr Buecher und die schon gelesenen nochmal aufmerksamer.

Beitrag #13

Und zum Papier gibt es auch noch die Theorie, dass es die Araber eher hatten als die Chinesen. ;o)

Beitrag #14

(24.06.09 14:23)Koumori schrieb:  Und zum Papier gibt es auch noch die Theorie, dass es die Araber eher hatten als die Chinesen. ;o)

Kann sein, aber erzaehl das keinem Chinesen!

Beitrag #15

Anfang des 18. Jahrhunderts wurde in Japan das Prinzip der heute den ganzen Weltmarkt prägenden Warentermingeschäfte entwickelt.
Die ersten Futures wurden um 1710 an der Reis-Börse in Osaka gehandelt, um saisonale Risiken abzudecken.
In dieser Zeit wurden auch erstmals wesentliche Methoden der technischen Finanzmarktanalyse entwickelt, die heute in jeder Bank der Welt angewandt werden.
zB wurden die in der Chartanalyse sogenannten "candlestick"-Techniken erstmals von 本間宗久 (1724-1803) beschrieben. (und zwar als 酒田戦術, Sakata Technik, nach seinem Heimatort benannt).
本間宗久 schrieb mit 三猿金泉秘録 (1755 veröffentlicht) auch eines der ersten Bücher über Finanzmarkt-Psychologie.

Beitrag #16

(24.06.09 14:07)bikkuri schrieb:  Alleine die Aussage "Was hat eine Kultur/Land geleistet?" ist irrelevant wie absurd.
Zum ersten leistet ein Land/Kultur nichts, sondern deren Bewohner.

Demnach lehnst du es ab, Länder zu vergleichen. OK, das ist deine Ansicht, Dinge zu sehen.

Zitat: Zweitens diese Einzelleistungen zu addieren und in einen konstruierten Rahmen nahmens Kultur zu stecken, nur um dann Kulturen untereinander vergleichen koennen, ist belanglos.

Für dich ist das vielleicht belanglos!
Ich meine, es darf erlaubt sein, jemanden zu fragen "und was hast du in deinem Leben gemacht?" Und hier wird die Frage an eine ganze Nation / Kultur / Land gestellt, wie auch immer man es nennen mag.

Natürlich kann man sich patzig hinstellen und sagen "Ich habe wie die Maus im Speck gelebt und meine Diener für mich schuften lassen. Bücher habe ich keine geschrieben und ich habe meinen Interlekt so gut wie nie benutzt".

Der Nachbar hat die Glühbirne und die Dampfmaschine entdeckt und entwickelt, Autos gebaut, die Demokratie eingeführt, 3 Opern und Dutzende Romane geschrieben und ein Heilmittel gegen Cholera entwickelt.

Ich gehe jetzt gar nicht so weit, das so arg zu bewerten in "der war fleißig also gut und der Nachbar ein faules, dummes und brutales Schwein".

Ich möchte einfach nur wissen, ob mein Eindruck, dass Japan im Vergleich zu Europa kümmerliche Ergebnisse hervorgebracht hat nur ein subjektiver Eindruck ist oder ob tatsächlich nict viel passiert ist.

Zitat:
Nur ein paar Stichwoerter: Nihongi und Kojiki (Geschichtsschreibung),

Was Kojiki betrifft, eher ein Märchenbuch.

Zitat: Genji Monogatari (der welterste Roman) und darauf folgende Weltliteratur ueber viele Jahrhunderte

Sehe ich auch als Meisterwerk.

Zitat: Weiterentwicklung der verschiedenen Sekten des Buddhismus

Kann man auch als wertlos sehen. Schließlich hat es die herrschende Schicht nicht davon abgehalten, die gegenseitige restlose Vernichtung als zentrales Ziel zu installieren.

Zitat: waka, Teekultur, Tempelkultur, Shintou und Schreine, Noh, Kabuki, Bunraku

OK. Aber Nô ist meines Wissens chinesischem Ursprungs.

Zitat: indigene Architektur

Wie bitte ??

Zitat: Landreformen

Was für Landreformen? Dass es nach 1600 etwa 300 statt nur 50 Daimyo gab, oder wie meinst du das?

Zitat: japanische Renaissance (kokugaku) [quote]
Das kokugaku kann meines Erachtens auch eher belächelt werden:
Die Suche nach dem Ursprünglichen des japanischen Volkes und Idealisierung einer Zeit (Nara), die, wie keine andere Zeit, von der chinesischen Kultur beeinflusst wurde.

Zitat: An was denkst du denn bei Erfindungen? Papier? Buchdruck? Kompass? Schiesspulver? Haben die Chinesen laengst vor den Europaern erfunden.

Naturwissenschaften (Erkenntnisse der medizin, Physik, etc.), Errungenschaften, die das tägliche Leben erleichtern (Elektrizität, Maschinen, Brille, Glas, was auch immer). Von mir auch bahnbrechende Methoden der Administration, Produktion, Handels oder Soziales, damit sich das Land weiterentwickelt.

Bis jetzt sehe ich außer den "schönen Künsten" nichts, dass erwähnenswert wäre.

Was Religion und Philosophien betrifft, so sind diese kaum erwähnenswert, wenn sie keine brauchbaren Impulse liefern, die eine Weiterentwicklung des Landes zur Folge haben.

Im Nachhinein ist mir doch noch eine bemerkenswerte Errungenschaft Japans eingefallen:
Über 250 Jahre Frieden.
Mit brutaler Gewalt niedergeschmetterte Clans und eiserner Faust und klugem Kopf ausgeklügeltem System hat man es geschafft, unter Unterdrückung der Freiheit des "Landadels" (Familie als Geiseln) das Land zu Befrieden.
Bemerkenswert finde ich auch die Idee, den Frieden zu sichern, indem man den Kontakt zu fremden Einflüssen fast vollständig unterbindet.

Zitat: Am besten liest du ein paar mehr Buecher

Gerne. Wenn du Empfehlungen hast.

Beitrag #17

Du stellst eine suggestive Frage, die eigentlich eine Aussage ist: "Japan hat nichts geleistet!" Um deine Aussage zu untermauern forderst du einen Vergleich der Errungenschaften der Bevölkerung einiger Inseln im Pazifik mit denen der Bevölkerung des gesamten europäischen Kontinentes. Als Reaktion darauf wurden dir einige Stichpunkte genannt, die auf Geleistetes hinweisen, doch anstatt den Stichpunkten nachzugehen negierst du sie zum größten Teil sofort. Das macht es schwer zu glauben, das du tatsächlich die Absicht hast von deiner obigen Aussage abrücken zu wollen.

Beitrag #18

Du unterstellst einen universellen code geleistet/ nicht geleistet, belegst die eine Seite positiv, die andere negativ. Mit deinen Beispielen lokalisierst und temporalisierst du sie weitgehend auf das Zeitalter seit der industriellen Revolution in Europa.
Was sagt uns das?

Du hast jedoch mit einem Recht. Dies alles ist fuer mich unwichtig.
Was in der Vergangheit geleistet und nicht geleistet wurde, ist belanglos. Wir leben in einer Weltgesellschaft, in der jeder an kulturellen Errungenschaften, seien sie technischer oder geistiger Natur, teilhaben kann. Diese sind nicht lokal und schon gleich gar nicht auf politische Entitaeten wie Land/ Nation oder semantische Realitaeten wie Kultur beschraenkt. Welchen Sinn macht es im Nachhinein eine Errungenschaft an eine konstruierte Wirklichkeit zu binden?
Ich denke mal, das Problem liegt darin, dass sich die Menschen nicht von der Denkungsart der Nation/Kultur befreien koennen. Sie sehen sich genoetigt, im interkulturellen Dialog (brrrr... schuettel) den Repraentanten einer imaginaeren Gemeinsschaft zu spielen, um sich so sozial verorten zu koennen, und das Verdienst und das Vermaechtnis der laengst Verstorbenen fuer sich in Anspruch zu nehmen. Darauf addiert wird dann noch die Hoehepunkte der eigenen individuellen Biografie.

Beantworte mir bitte eine Frage. Wie soll sich bei deinem technokratischen und eurozentrischen Diskurs eine kasachische Hausfrau fuehlen?

So, jetzt gehts ab in die Falle. Antworten auf deine Fragen spar ich mir, denn, Schlucke (hoffentlich kein geschlechtsspezifischer Imperativ ) hats ja schon vorweg genommen, deine Meinung ist offentsichtlich bereits vorgefertigt und du laesst keine andere gelten.

Buchempfehlungen? Noe, 豚に真珠!

Beitrag #19

Ich persoenlich denke, dass in einer voellig falschen Richtung gedacht wird.
Japan war die beschriebenen 1000 Jahre ein voellig anderer Planet und mit Europa schon allein vom Wertekosmos und Selbstverstaendnis her ueberhaupt nicht vergleichbar.

Jetzt irgendwelche Listen mit "herausragenden Ereignissen" aufzustellen hilft in der Diskussion wenig und traegt nicht im mindesten zum Verstaendnis bei. Selbst wenn die "Errungenschaften" nur 10% des zum Vergelich herangezogenen Landes ist, so stellt das wohl kaum ein Massstab des Wertes eines Volkes oder einer Kultur dar.

Europa ist vor allem christlich gepraegt und hat einen ganz anderen philosophischen Ansatz den Personen und Dingen gegenueber. Beispiele spare ich mir an dieser Stelle mal auf, ich nehme an jeder kann sich ungefaehr denken, was damit gemeint ist.

Ferner: Das Streben nach Leistungen und persoenlichem Erfolg ist in Europa immer stark ausgepraegt gewesen. Der Aussicht auf Ruhm der eigenen Person stachelt natuerlich den Leistungswillen des Einzelnen an.

Darueberhinaus tat auch die geographische Lage Japan ein Uebriges. Abgeschnitten vom permanent bilateralen Austausch mit anderen Voelkern als Inselexistenz ueber Jahrhunderte in der eigenen Suppe brodelnd erwuchs sich eine Kultur die einzigartig faszinierend ist.
Man muss nicht alles an Japans Kultur toll finden, man muss es nicht verstehen und die meisten werden die Kultur auch niemals richtig verstehen.
Verstehen sollte man nur, dass man an Japan und diversen anderen Kulturen nicht die europaeische Messlatte anlegen sollte, da sie zu falschen Rueckschluessen fuehrt.

Beitrag #20

Zitat: Genji Monogatari (der welterste Roman)

Das höre/lese ich seit meinem Erstkontakt mit japanischer Literatur gebetsmühlenartig wiederholt immer und immer wieder. Mein Erststudium war Klassische Philologie ... und von daher wundere ich mich dann immer wieder aufs Neue, warum kaum je die Mär vom "Genji Monogatari" als weltersten Roman hinterfragt wird. Was ist z. B. mit den "Satyrica" von Petron (1. Jahrhunder n. Chr.) oder mit "Daphnis und Chloe" von Longos (2. Jahrhundert n. Chr.)? Diese Werke sind Romane und werden von den Literaturwissenschaftlern auch seit jeher als solche eingestuft und bezeichnet. Das "Genji Monogatari" ist viele Jahrhunderte jünger.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass westliche Literaturwissenschaftler auf die Idee gekommen sind, dem "Genji Monogatari" das Prädikat des weltersten Romans zu verleihen (denn die sollten die Romane der römischen und griechischen Antike ja wohl kennen). Seit ich damals beim Japanologie-Studium zum ersten Mal auf das Konzept des "Nihonjinron" gestoßen bin, lässt mich der Gedanke nicht mehr los, dass die fixe Idee vom "Genji Monogatari" als weltersten Roman ein typisches Beispiel dafür ist - und noch dazu eins, das ausnahmsweise so subtil und damit erfolgreich ist, das auch westliche Japaninteressierte es offenbar gern und ohne nachzufragen wiederkäuen und verbreiten.