Beitrag #2231

(30.09.19 21:30)vdrummer schrieb:  脱曖昧化 (だつあいまいか) = Disambiguierung bzw. Vereindeutigung

interessante Wortbildung. Ausnahmsweise mal nicht 2+2 Kanji verbunden, sondern 1+2+1:
脱 (だつ) entspricht der deutschen Vorsilbe Ent-, De-
曖昧 (あいまい) unklar, mehrdeutig
化 Veränderung

Zitat:Das deutsche Wort "Vereindeutigung" hatte ich vorher auch noch nie gehört, aber ich finde, es beschreibt das Ganze sehr gut.

Eine wörtlichere Übersetzung wäre "Entmehrdeutigung".
Ein wirklich gebräuchliches deutsches Wort fällt mir auch nicht ein.

Beitrag #2232

(30.09.19 21:30)vdrummer schrieb:  Das deutsche Wort "Vereindeutigung" hatte ich vorher auch noch nie gehört, aber ich finde, es beschreibt das Ganze sehr gut.

Im Nachbarschaftsforum habe ich heute gelesen das jemand ein paar Weinlagersteine zu verschenken hat. Da musste ich auch erstmal nachschauen was man sich darunter vorzustellen hat.

Japanisch gesehen habe ich in der letzten Zeit wieder so einige von diesen etwas schwammigen Wörtern gelernt, die man wohl erst so richtig versteht wenn man sie einige dutzend Male in konkreten Beispielen gesehen hat.

Beispiel
はめる put (something) into a hole, frame etc.

彼女は指輪をたくさんはめていますね。  She's wearing a lot of rings.

In dem konkreten Beispiel könnte man es vielleicht wörtlich mit "aufgesteckt" (oder eher "eingestülpt"?) übersetzen. Also: "Sie hat viele Ringe aufgesteckt." Trotzdem würde ich das Wort jetzt erstmal noch nicht aktiv verwenden bevor ich nicht einige weitere praktische Vorkommnisse und Einsatzgebiete dieses Wortes gesehen habe.

Beitrag #2233

(05.10.19 17:03)Firithfenion schrieb:  [

Genau! Das ist so ein verqueres Transitiv-Intransitiv-Ding, das man nur als Idiom lernen kann.

Beitrag #2234

当たり前だ。(あたり･まえだ。) - Natürlich!

Habe ich ganz oft in einer Dramaserie gehört und jetzt endlich nachgeschlagen.

Beitrag #2235

Lieber Yano, lieber Firithfenion,

wo hat die Ringsache von oben denn etwas mit transitiv/intransitiv zu tun?

Ich trage einen Ring.
Ich habe einen Ring aufgesteckt.
Kanojo wa yubiwa o takusan hamete imasu.

Die Verben in den Sätzen sind doch alle transitiv, denn sie verlangen alle ein Objekt (o im Japanischen, Akkusativ im Deutschen).

"schwammig" ist die Vokabel nur wegen der nicht exakten englischen und in der Regel wohl auch deutschen Übersetzung. Das Verb bedeutet nämlich eigentlich nicht "put (something) into a hole, frame etc.", sondern: Man steckt etwas in eine andere Sache oder über eine andere Sache in der Weise, dass es richtig passt oder sitzt. Deswegen bedeutet es sowohl einen Ring anstecken, der dann (einigermaßen) richtig am Finger sitzt, als auch ein Bild zu rahmen u. Ä.

LG

Beitrag #2236

(07.10.19 12:12)olo schrieb:  wo hat die Ringsache von oben denn etwas mit transitiv/intransitiv zu tun?

Yano meinte - あたりまえさ - dass es hier auch ein trans./intrans. Wortpaar gibt.
Da beide relativ selten sind, vergisst man leicht auf welcher Seite man sich befindet.
Mir war im Gedächtnis nur das intransitive
はまる etwas passt genau; aber auch z.B. "in eine Falle tappen"
条件にはまる es entpricht genau den Bedingungen
敵の術にはまる dem Feind in die Falle gehen

transitiv:
はめる "etwas einpassen", hineinstecken
手袋（てぶくろ）をはめる Handschuhe anziehen
指輪をはめる einen Ring anlegen

Beitrag #2237

Lieber Haruto,
Yano schrieb – da kara "atarimae" tte iwarete mo naa to omou n da kedo:

"
Genau! Das ist so ein verqueres Transitiv-Intransitiv-Ding, das man nur als Idiom lernen kann.
"

Mir war nicht bewusst, dass der Unterschied transitiv/intransitiv hier so große Probleme bereitet. Die Verben hängen zwar sprachgeschichtlich zusammen, werden aber sehr anders verwendet, und die Bedeutungen liegen einigermaßen weit auseinander. hamaru bedeutet eher etwas wie stecken oder hängen bleiben, in dem Sinne auch "voll auf etwas abgehen". hameru bedeutet eher, etwas anstecken, etwas in etwas andere einpassen, einrahmen, einen Ring aufstecken.
Ich finde, man tut sich oft keinen Gefallen, dies über die grammatische Paarung zu lernen, weil die Situationen, in denen man die Wörter verwenden kann, oft weit auseinander liegen. Beispiel:
denki o tsukeru - das Licht anmachen. Beispielweise weil es dunkel ist.
denki ga tsuku - das Licht geht an. Oder: denki ga tsukanai. Beispielsweise: Mein Fahrradlicht geht nicht an, weil der Dynamo kaputt ist.
Der Unterschied zwischen transitiv/intransitiv hat mir immer nur geholfen, ga und o gut zu unterscheiden.

Bei hameru finde ich es aus deutscher Sicht viel schwieriger (und ich hatte den Eindruck, darum gehts eigentlich auch) zu verstehen, dass es sowohl hameru heißt, wenn ich ein Bild in einen Rahmen stecke, als auch, wenn ich einen Ring an meinen Finger stecke. Vor allem, weil man ja auf die Idee kommen wird, dass man bei dem einen das Bild in den Rahmen steckt und bei dem anderen den Finger durch den Ring. Es ist aber im Japanischen anders gemeint und die Partikeln sind deshalb anders verteilt, als man zunächst annehmen würde. Wenn das Sinn macht.

Beitrag #2238

Lieber olo,

mir ging es eigentlich immer anders herum. Ich habe die Verben lieber paarweise gelernt, wobei ich mir am besten nur anhand solcher Beispielsätze wie du sie erwähnst merken konnte was was ist (natürlich trotzdem oft falsch gemacht habe).
Ist vielleicht eine Frage des Lerntyps.

Die unterschiedlichen Anwendungen von はまる und はめる sind schon ein wenig krass (Yano: verquer), aber ich finde die beiden nicht weiter entfernt als die verschiedenen Übersetzungen von はまる für sich allein. Es hat immer etwas mit "passen" zu tun, in erster Näherung würde ich mich damit begnügen, mir das zu merken.
Aktiv anwenden würde ich so ein Wort sicherheitshalber nur in bekannten Beispielen. Ansonsten kann man sich mit ぴったり (für はまる) bzw. つける (für はめる) ganz gut behelfen.

Beitrag #2239

Lieber Haruto,

verstehe, das ist interessant, so habe ich das noch nicht gesehen. Wie anders wir doch alle lernen

Ich glaube, mein Aha-Erlebnis damals zu transitiv/intransitiv war, als ich mit Freunden irgendwo mit dem Fahrrad hingefahren bin und einer meinte: "a, dame nan ya. denki ga tsukanai ya", und ich mir dachte, ach, verdammt, so funktioniert das mit denki ga tsuku. Das ist ja ganz anders als denki o tsukeru.
Ich glaube, mein Problem war häufig, dass mein Japanischlehrer, der Japaner war, nicht gut erklären konnte, wie man sinnvoll etwas mit den Verben anstellt und dass sie zwar grammatisch, nicht aber semantisch immer richtig zusammengehören. Ich finde es zum Beispiel schwer, noch an "passen" zu denken, wenn ich an so was wie 最近はまっているゲーム denke (Spiele, in die ich in letzter Zeit voll versunken bin? Was ich in jetzt dauernd spiele? Die Spiele finde ich grade geil?) Zum Merken ist es aber natürlich gut.
Mir hat es sehr geholfen, statt Eselsbrücken, um sich Wörter zu merken, auch gute deutsche Übersetzungen für japanische Wörter zu finden. denki ga tsukanai heißt: Mein Licht funktioniert nicht. Oder: Das Licht geht nicht (an). Je nach Situation auch: Die Lampe ist hin. denki o tsukeru heißt: das Licht anmachen. die Lampen anschalten. etc.
Ich wollte wahrscheinlich mit meinem Post auch einsprachige Wörterbücher ein wenig bewerben und fand das Beispiel von firithfenion dafür so interessant. Mit einem zweisprachigen Lexikon ist man, wenn es nicht wirklich gut ist, schnell auf dem Holzweg, weil die Erklärungen manchmal einfach nicht richtig sind.

Also, schönen Abend und viele Grüße

Beitrag #2240

Lieber olo,
ich fange mal mit deinem interessanten Beispiel für はまる an:
最近はまっているゲーム Das Spiel, an dem ich neuerdings ...hm... hänge.
das scheint mir eine Anspielung auf eine spezielle Verwendung zu sein, die in die Richtung "in eine Falle geraten" geht.
車が泥にはまっている kuruma ga doro ni hamatteiru - Der Wagen bleibt im Dreck stecken.
Ich kann mir gut vorstellen, dass derartige Assoziationen eine Rolle spielen, wenn neue Redewendungen für neue Sachverhalte "erfunden" werden.

Zur Lernmethode: meine ist in der Tat eine völlig andere. An den Beispielsätzen
電気を付ける / 電気が付かない Das Licht anmachen / Das Licht geht nicht an
lerne ich NICHT, dass
電気 "Licht" heißt, auch nicht, dass 付ける "anmachen" oder 付く "angehen" heißt. Das sind nicht die ursprünglichen Bedeutungen, und nur die interessieren mich. Alles andere sind Anwendungsmöglichkeiten.
(ursprünglich: 電気 = Elektrizität; 付ける = anheften; 付く = anhaften)
Sehr gut kann man an dem Beispiel aber das Wortpaar 付ける / 付く verstehen.
Mit "anmachen" / "angehen" ist zumindest andeutungsweise die Paarigkeit auch im Deutschen nachvollziehbar. Nur wenn man 付かない mit "ist kaputt" übersetzt, dann beschreibt das vielleicht die Situation richtig, aber man lernt nichts sinnvolles dabei.

Du schreibst "Mir hat es sehr geholfen, statt Eselsbrücken, um sich Wörter zu merken, auch gute deutsche Übersetzungen für japanische Wörter zu finden."
Genau das habe ich eher zu vermeiden versucht. Vielleicht setzt das ein relativ hohes Niveau voraus, aber das glaube ich nicht mal. Wie lernen denn Kinder? Die übersetzen auch nichts.
In meinen besten Zeiten (die, ich wiederhole es gern, an die 30 Jahre her sind), habe ich versucht, gar nicht mehr deutsch zu denken, auch den Kontakt zu Nichtjapanern auf das Nötigste beschränkt, und sogar geschafft, japanisch zu träumen. Mein späterer deutscher Kollege, den ich in Japan zum erstenmal getroffen habe, hat sich noch jahrelang lustig gemacht, dass ich nicht mehr richtig deutsch konnte...
Ich finde, mit Japanisch geht so etwas sehr viel leichter als mit europäischen Sprachen, weil man sich nicht großartig um die Grammatik kümmern muss und keine Regeln zu lernen braucht. Einfach drauf los plappern, vor allem nachplappern.