Beitrag #751

Ich korrigiere mich und sage sogar, dass 3000 Kanji für normale (nicht unbedingt besonders gebildete) Japaner normal ist. Richtig gebildete können oft so 6000 lesen.

Beitrag #752

mita koto no nai : unbekannt

^^

Das passt sehr gut zu der Textstelle an der ich gerade bin. Ich bin gespannt, ob ich da was sinnvolles heraus übersetzt bekomme.
Und dann bin ich gespannt, ob es wirklich noch das ist, was da eigentlich steht. lol

*immernoch im かぐやひめ-modus*

Beitrag #753

(04.07.13 19:26)Woa de Lodela schrieb:  Ich korrigiere mich und sage sogar, dass 3000 Kanji für normale (nicht unbedingt besonders gebildete) Japaner normal ist. Richtig gebildete können oft so 6000 lesen.

Das glaube ich nicht. Das ist ja schon der Kanken Stufe 1. Ich wüsste auch nicht, wo man solche Kanji finden sollte: Da muss man sich schon zwangsweise auf die Suche begeben. Ich glaube kaum, dass im normalen Leben solche Kanji benutzt werden.

Mit 3000 lass ich ja noch mit mir reden, aber 6000 niemals. Wie kommst du auf diese Zahl?

(04.07.13 20:22)Nia schrieb:  mita koto no nai : unbekannt

Das ist direkt die richtige Gelegenheit, um dich auf einen grammatikalischen Punkt aufmerksam zu machen: …たことがない. Das heißt soviel wie „noch nie gemacht haben“. Einige Beispiele:

日本に行ったことがない。 Ich bin noch nie nach Japan geflogen.
魚を食べたことがない。 Ich habe noch nie Fisch gegessen.
映画を見たことがない。 Ich habe noch nie einen Film gesehen.

Dafür gibt es Varianten, so dass man das が auch durch ein の ersetzen kann (wenn es adnominal steht). Oder es wird in der Umgangssprache komplett weggelassen (also ein 魚を食べたことない).

Daraus ergibt sich also für dein obiges 見たことのないX: Ein X, was man noch nie gesehen hat -> „unbekannt“. Du brauchst den Ausdruck also nicht als festen Ausdruck lernen, sondern kannst ihn produktiv gebrauchen und verstehst, wie er gebildet ist. Ich würde dir sehr empfehlen, diese Grammatik zu üben, sie ist sehr nützlich.

(Ich hoffe, du kanntest das noch nicht – Aber davon gehe ich jetzt mal aus, weil du den Ausdruck anscheinend als feste Wendung gelernt hast.)

Beitrag #754

(04.07.13 21:32)Hellstorm schrieb:  

(04.07.13 19:26)Woa de Lodela schrieb:  Ich korrigiere mich und sage sogar, dass 3000 Kanji für normale (nicht unbedingt besonders gebildete) Japaner normal ist. Richtig gebildete können oft so 6000 lesen.

Das glaube ich nicht. Das ist ja schon der Kanken Stufe 1. Ich wüsste auch nicht, wo man solche Kanji finden sollte: Da muss man sich schon zwangsweise auf die Suche begeben. Ich glaube kaum, dass im normalen Leben solche Kanji benutzt werden.

Mit 3000 lass ich ja noch mit mir reden, aber 6000 niemals. Wie kommst du auf diese Zahl?

Ich meine jetzt auch nur lesen, nicht schreiben (beim kanken muss man ja alle schreiben können). 3000 scheint mir doch eine sehr durchschnittliche Anzahl für Passiv-Kanji zu sein. Sehr gebildete Leute müssen mehr können. Wo man die findet, sind dann wahrscheinlich hochgradig komplizierte Fachtexte oder philosophische Texte o.ä. 6000 finde ich jetzt zwar viel, aber ich denke, das ist in Japan gar nicht so selten (in China/Taiwan können viele noch mehr...).

Beitrag #755

(04.07.13 21:37)Woa de Lodela schrieb:  Ich meine jetzt auch nur lesen, nicht schreiben (beim kanken muss man ja alle schreiben können). 3000 scheint mir doch eine sehr durchschnittliche Anzahl für Passiv-Kanji zu sein. Sehr gebildete Leute müssen mehr können. Wo man die findet, sind dann wahrscheinlich hochgradig komplizierte Fachtexte oder philosophische Texte o.ä. 6000 finde ich jetzt zwar viel, aber ich denke, das ist in Japan gar nicht so selten (in China/Taiwan können viele noch mehr...).

Aber hochgradig komplizierte Texte sind doch auch nicht so. Höchstens in sinologischen Abhandlungen, oder wenn man mal Kanbun liest (Aber das ist ja gar kein Japanisch sondern Chinesisch). Gut, wenn man mal etwas ältere Sachen liest, aber so an aktuellen Texten glaube ich kaum, dass so viel in Benutzung ist... Selbst in der Wissenschaft nicht.

China/Taiwan ist allerdings eine andere Sache. Da mag das vielleicht stimmen, aber auch nur gerade eben. Auf Chinesisch werden allerdings wirklich ganz andere Kanji benutzt. Ich merke das immer, wenn ich in einem Text absolut unbekannte Sachen sehe. Mal ein paar Beispiele:

蹦，迸，嘩，澗，敞，簾，撐，奔，汪，駕，馭，劈，箍，翅，藕，擺，醺，閻，砸

Die habe ich hier aus einem chinesischen Kinderbuch zu der Reise nach Westen entnommen, auf Japanisch allerdings noch nie gesehen (Obwohl ich von mir behaupten würde, dass ich die allermeisten Jōyō-Kanji zumindest schon mal irgendwo gesehen habe). Einige Sachen werden natürlich auch auf Japanisch verwendet, allerdings bei weitem nicht so häufig.

Ist allerdings sehr schön, wenn man Spaß an Kanji hat. Selbst wenn man sie bei Japanisch schon „alle durch hat“ und sich schon auf arg konstruierte Pfade begeben muss, braucht man einfach nur Chinesisch anfangen und hat direkt im Grundwortschatz wieder eine Fülle an unbekannten Zeichen

Beitrag #756

In China ist es eh krass, da können einige Kinder schon vor der Grundschule um die 2000 Kanji ... Da können wir nie nie nie mithalten.

Beitrag #757

(04.07.13 21:37)Woa de Lodela schrieb:  6000 finde ich jetzt zwar viel, aber ich denke, das ist in Japan gar nicht so selten (in China/Taiwan können viele noch mehr...).

Das liegt aber daran, dass es sich um Chinesisch handelt. Die Japaner brauchen schon mal von Grund auf weniger Kanji, weil sie:
1. ... ihre Grammatik nicht mit diesen schreiben.
2. ... Kanji effektiver und für verschiedene Aussprachen und ähnliche Wörter nutzten können. So reicht 犬 und 狗 braucht man nicht.
3. ... insbesondere bei neuen Wörter für die es keine Zeichen gibt, einfach Kana nehmen und keine neuen Kanji erfinden. (Spart z.B. die über 100 Kanji für chemische Elemente)

Darüber hinaus sagt auch Wikipedia dass chinesische Kollegeabsolventen gerade mal 4000-5000 Kanji kann, berücksichtigt man die oben genannten

Beitrag #758

(04.07.13 16:54)Woa de Lodela schrieb:  

(04.07.13 15:52)junti schrieb:  

(04.07.13 15:43)Woa de Lodela schrieb:  Jeder Japaner kann aber 家族 schreiben...

Den Punkt bezweifle ich (leider?), da ich in letzter Zeit krasse Beispiele gesehen habe von vielen jungen Muettern, die eben Japanerinnen sind aber sowas wie 家族 nachschauen muessten, generell alles in Hiragana schreiben...

Um Gottes Willen... na gut, das kann ja mal passieren, dass einem ein einzelnes Kanji irgendwie entfällt. So eine Art Blackout.

Ich muss mich wiederholen. Wie gesagt, einige, die generell alles in Hiragana schreiben bis auf die wirklich einfachsten Kanji wie 日 oder 見る. Und wie gesagt sind das auch keine extrem Ausnahmen. Deswegen hat das nichts mit Blackout zu tun.
Und aus eben diesem Grund finde ich deine "Annahmen" zu den Kanji die ein "gebildeter" Japaner kennt auch zu hoch. Woher nimmst du diese Annahmen?

Beitrag #759

(04.07.13 23:00)Sanyuu schrieb:  Spart z.B. die über 100 Kanji für chemische Elemente

Also mir fallen da ganz spontan jetzt z.B. 金 銀 鉄 鉛 ein. Die Zahl mußt Du wohl ein bißchen nach unten korrigieren. Aber bei Elementen wie Rutherfordium und Ununoktium hast Du natürlich recht...

@Hellstorm
Danke für die Erklärungen zum …たことがない. Das kannte ich zwar schon, aber die adnominale Variante mit の war auch mir neu. Schön anschaulich und einfach erklärt. Ich denke, nicht nur Nia, sondern auch viel andere werden da interessiert mitgelesen haben.

Beitrag #760

@Junti und Sanyuu:

Ich habe das aus Hadamitzky (Kani und Kana), da steht:

Ein durchschnittlich gebildeter Japaner beherrscht ca. 3000 Kanji. Gegenwärtig dürften in der japanischen Literatur (Fachliteratir, Belletristik) etwa 6000-7000 Zeichen in Gebrauch sein.

Dann lasst es bei gebildeten 4-5000 sein, immer noch wesentlich mehr als die 2000 常用漢字.

@Sanyuu: 4000-5000 bei chinesischen Kollegeabsolventen finde ich etwas wenig! Glaube ich nicht. Ich denke, so einer, der auf einer guten Uni war, kann so mehr... ja, meine ich wirklich. Man braucht ja für die höchste Stufe der HSK-Prüfung schon 6000 Schriftzeichen...
Und die Grammatik zu schreiben braucht nicht so viele Kanji.

Zitat: Darüber hinaus sagt auch Wikipedia dass chinesische Kollegeabsolventen gerade mal 4000-5000 Kanji kann, berücksichtigt man die oben genannten

Stell doch bitte mal den Link hier ein.

Das mit dem "alles in Hiaragana außer ganz einfache Kanji" schockt mich doch etwas. Habe ich noch nie erlebt. Alle Japaner, mit denen ich zu tun hatte, konnten super Kanji schreiben. Das gilt übrigens auch für Koreaner.