Beitrag #11

In manchen Westlichen Laendern ist es verpoent Fremdwoerter in die Sprache zu integrieren, bzw. wenn nicht erlaubt.
Dass man heutzutage fast nicht mehr ohne Fremdwoerter auskommt, zeigen die vielen Politischen oder Wissenschaftlichen Reportagen im Fernsehen.
Da frag ich mich oft, ob die Leute ueberhaupt wissen, was sie da von sich geben?

Das Japanische vor dem 2ten Weltkrieg, kann man heutzutage als veraltet ansehen.
Aber ich finde es schade, dass das Japanische dermassen mit Fremdwoertern durchsetzt ist.
Man koennte beinahe meinen die sprechen Esperanto oder Elsaessisch.
Das ist doch ein Kauderwelsch!

Heutzutage ist das schon moeglich, dass man japanische Woerter gebraucht, und die Japaner verstehen diese schon nicht mehr.
Wie kann man eine Sprache so verhuntzen?
Ob einige Japaner genau so denken wie ich?


Aber die Fremdwoerter machen es den Auslaendern auch nicht einfach.
Denn alle, koennen nicht verwendet werden. Und wo, eben auch nicht. Das richtige Gefuehl dazu muss auch entwickelt werden.
Heutzutage sagt man dazu Feeling. Ist auch das Gleiche.

Beitrag #12

(15.12.08 22:06)zongoku schrieb:Heutzutage ist das schon moeglich, dass man japanische Woerter gebraucht, und die Japaner verstehen diese schon nicht mehr.
Wie kann man eine Sprache so verhuntzen?

Das ist absolut richtig. Es ist schon fast ekelhaft wie viele verhunzte englische Woerter in der Sprache benutzt werden.
Auf der anderen Seite kapieren junge Leute oft ihre eigenen Woerter nicht mehr selbst wenn man es korrekt ausspricht. Geschweige denn koennen sie es lesen und schon gar nicht schreiben.
Aber was will man machen? Die japanische Kultur geht langsam aber sicher zu Grunde.

Zitat:Ob einige Japaner genau so denken wie ich?

Natuerlich. Aber sie sind in der absoluten Minderheit.

Beitrag #13

(16.12.08 03:01)Nana-chan schrieb:Man hört und liest ja einiges vom japanischen Gruppenbewußtsein, das könnte für jemanden wie mich, der sich in unserer Gesellschaft unwohl fühlt, genau das Richtige sein.

... Was fuer eine Logik. Schauen wir mal, ob ich noch eine Seifenblase zum platzen bringen kann: Japaner sind NICHT die netten und freundlichen Menschen, fuer die Touristen sie halten. Wenn man einmal gut genug Japanisch beherrscht um auch die Zwischentoene und Nuancen des Japanischen zu verstehen, merkt man schnell, dass in Japan genauso viele ... Scheisskerle ... leben wie in Deutschland. Speziell japanische Maenner sind oft genug chauvinistische Schweine, was fuer dich als Frau (stimmt doch oder?) ein Problem darstellen duerfte. Oh, und das japanische Gruppenbewusstsein erstreckt sich ausdruecklich NICHT auf Auslaender. Du wirst als Auslaender NIE wirklich dazugehoeren. (Man kann sich natuerlich Muehe geben und gut integrieren, aber in der Oeffentlichkeit wirst du immer der Auslaender bleiben.)

Zitat:Ich muss ja auch kein perfektes Japanisch können, wie ich gelesen habe, kommt man auch als einigermaßen geübter Sprecher zurecht.

Perfekt sollte aber dein Ziel sein. Kleines Beispiel? Ich lebe und arbeite in Japan als eine Art Uebersetzer und Dolmetscher, habe 2007 den JLPT 1 (so ziemlich der schwerste Japanischtest, den es gibt) bestanden und habe eine japanische Freundin. Ich spreche in meinem Alltag zu 99% Japanisch. Und trotzdem: Ich werde auf Arbeit regelmaessig angepflaumt, weil ich irgendeine Hoeflichkeitsform nicht richtig verwendet, oder ein Wort verwechselt habe. Wenn ich einen Text ins Japanische uebersetze und auf zwei Seiten drei oder vier Fehler habe, meckern meine Kollegen und sagen mir, ich solle Japanisch lernen. Und ich glaube nicht einmal, dass die besonders streng sind, denn es sind alles voellig normale Rathausangestellte.

Noch einmal: Japanisch lernen und auch in Japan leben und arbeiten ist verdammt hart. Du bist gewarnt.

Zitat:Keine Sorge, ich werde nicht halbherzig anfangen und gleich wieder aufhören, ich bin am Anfang nur etwas verloren. Dank euch kann ich mir eine Strategie zurechtlegen, die ich auch durchziehen werde, also nochmals vielen Dank!

Ja, das Gefuehl kenne ich ... es vergeht nicht so schnell Als Strategie wuerde ich dir empfehlen die folgenden drei Dinge zu tun:
1) Besorg dir ein gutes Japanisch-Buch, das von Anfang an ausschliesslich mit japanischen Zeichen arbeitet.
2) Versuche, so viel Japanischunterricht wie moeglich zu nehmen.
3) Versuche, so schnell wie moeglich moeglichst viele Tandempartner zu finden, bzw. Japaner kennenzulernen.

Und sonst: Lernen, lernen, lernen.

Beitrag #14

(16.12.08 06:06)zongoku schrieb:In manchen Westlichen Laendern ist es verpoent Fremdwoerter in die Sprache zu integrieren, bzw. wenn nicht erlaubt.

Frankreich? Ich sage nur "Nationalstolz".

Zitat:Dass man heutzutage fast nicht mehr ohne Fremdwoerter auskommt, zeigen die vielen Politischen oder Wissenschaftlichen Reportagen im Fernsehen.
Da frag ich mich oft, ob die Leute ueberhaupt wissen, was sie da von sich geben?

Sprache ist zu allen Zeiten von Fremdwoertern durchsetzt. Frueher war Latein die Lingua Franca und im Laufe der Jahrhunderte haben sich Tausende lateinische Vokabeln ins Deutsche integriert. Dazu kommen noch Einfluesse aus etlichen anderen Laendern.

Zitat:Das Japanische vor dem 2ten Weltkrieg, kann man heutzutage als veraltet ansehen.
Aber ich finde es schade, dass das Japanische dermassen mit Fremdwoertern durchsetzt ist.
Man koennte beinahe meinen die sprechen Esperanto oder Elsaessisch.
Das ist doch ein Kauderwelsch!

Ich wuerde dir die Lektuere von Roy Andrew Miller: The Japanese Language (gibt es auch in Deutsch: "Die japanische Sprache") nahelegen. Japanisch IST ein Kauderwelsch aus verschiedenen Sprachen von Anfang an! Einfluesse aus Polynesien, Turksprachen, Altaischen Sprachen, Korea, China, Indien sind nachweisbar. Englisch ist einfach nur der neueste Einfluss auf die japanische Sprache.

Zitat:Heutzutage ist das schon moeglich, dass man japanische Woerter gebraucht, und die Japaner verstehen diese schon nicht mehr.

Ja, Sprache lebt. Woerter werden geboren, leben und sterben.

Zitat:Wie kann man eine Sprache so verhuntzen?

Eine Sprache wird nur dann verhunzt (ohne "t" uebrigens!), wenn ihr Repertoire ("Ausdrucksmoeglichkeiten") abnimmt, das ist im Japanischen nicht der Fall. Tatsaechlich erweitern westliche Lehnwoerter das Repertoire des Japanischen, da sich so Ideen ausdruecken lassen, fuer die es im Japanischen bisher kein Wort und auch keine Notwendigkeit gab. Der Englisch-Import bringt also ein WACHSTUM der japanischen Ideen- und damit Geisteslandschaft mit sich.

Zitat:Ob einige Japaner genau so denken wie ich?

Ja. Die gleichen uebrigens, die am Yasukuni-jinja gerne mal "Tenno-heika banzai" rufen. Speziell so um den 15.8. herum.

Zitat:Aber die Fremdwoerter machen es den Auslaendern auch nicht einfach.
Denn alle koennen nicht verwendet werden. Das richtige [Sprach]Gefuehl dazu muss auch entwickelt werden.
Heutzutage sagt man dazu Feeling. Ist auch das Gleiche.

Lehnwoerter sind der einzige Fixpunkt, den man in der turbulenten See, die sich Japanisch nennt, hat. Doch, ich denke, Lehnwoerter machen Japanisch leichter.

Beitrag #15

Hallo Lori,
Ja genau so meinte ich es.
So wie du die Japaner beschrieben hast, hoffentlich sind es nicht alle die so sind.
Jedoch habe ich Aehnliches in Duesseldorf erlebt.
War vor vielen Jahren. War der Grund weshalb ich fuer ein ganzes Jahr pauste.

Und was du hier sagst, dass sie auch nur den kleinsten Fehler bekritteln, zeigt an, dass sie kein Pardon mit den Auslaendern haben.
Das habe ich gesehen bei Sumo und im Fernsehen.
Sogar eine Kochsendung. Da wo Einheimische ihr Nationalgericht kochten und in einem Wettstreit auftraten, gegen Japaner, waren sie denen 1000 mal unterlegen. Ich fand das empoerend.
Es war nicht mal ein Lob noch uebrig. Die Sendung wurde dann eingestellt. Die Internationalen Empoerungen waren womoeglich zu gross geworden.

Und es ist richtig, dass egal wieviel du kannst. Auch wenn du dich umoperieren wuerdest und wie ein Japaner aussiehst. du dennoch nicht ein Japaner bist. Wir sind nun mal nicht von den Goettern abstammend.

Aber wir leben auch gut so.

Beitrag #16

(14.12.08 11:03)Nana-chan schrieb:doch bin ich zu faul,

Da könnte man sich wundern, daß du Antwort bekommen hast! Wenn das nur für die Suche im Forum gilt, habe ich aber Verständis. Ich war auch einmal verzweifelt, weil ich alles über elektronische Wörterbücher lesen sollte, bevor ich eine Frage stellen durfte nach einem Gerät mit Schrifterkennung.
Ich habe mit Japanisch für Sie aus dem Hueberverlag angefangen und mit dem Linguaphonkurs. Alles ohne Kana und Kanji, es hat mir nicht geschadet.
ABER:
Minna no Nihongo mit allen Hilfsmittel dazu würde ich jetzt empfehlen. (nicht unbedingt die Kanjibücher, aber die Booklets mit den Aufgaben und Antworten. Natürlich die CD, deutsches Arbeitsbuch). Teuer aber es gibt auch Studenten die ihre gebrauchten Bücher und CD verkaufen. Ich habe alles geschenkt bekommen, schenke es aber nicht weiter!)
Laß dich nicht entmutigen, wenn dich Japan wirklich so interessiert. Gewarnt bist du ja.
Faul darst du dabei aber nicht sein.
山猫 = das erste Wort, das ich im Hotel Tokyo 1980 im Hadamitzky-Buch "Kana und Kanji" gefunden habe.

Beitrag #17

(16.12.08 01:05)Lori schrieb:Oh, und das japanische Gruppenbewusstsein erstreckt sich ausdruecklich NICHT auf Auslaender. Du wirst als Auslaender NIE wirklich dazugehoeren. (Man kann sich natuerlich Muehe geben und gut integrieren, aber in der Oeffentlichkeit wirst du immer der Auslaender bleiben.)

Wozu denn nicht dazugehören? Zum japanischen Volk? Und wenn schon, man kann es ja auch einfach mal akzeptieren als Deutscher in Japan Ausländer zu sein. Deiner Freundin wird es in Deutschland ganz genauso gehen, man hat einfach eine andere Sozialisation durchlaufen und ist deswegen bei manchen Situationen "außen vor". Ich kann nachvollziehen was für Dinge Dich nerven, aber man sollte sich immer bewusst sein, dass dies den gegebenen Umständen geschuldet ist und keine Boshaftigkeit der anderen, die einen nicht in ihren elitären Zirkel reinlassen wollen.

[Touristenmeinung] Ein Urlaub in der Präfektur Okinawa kann helfen solche Gefühle anzubauen. Den Leuten dort ist es i.d.R. egal, ob die Ausländer aus Amerika, Deutschland oder Honshu kommen [/Touristenmeinung]

Beitrag #18

Was ich noch in dieser Sache sagen will.
Nun die Japaner moegen vielleicht recht haben mit ihrer Aussage, dass man ihre Sprache lernen soll. Wenn Japaner aber jmd nicht akzeptieren, weil er kein Japanisch kann, da kann man wohl drauf verzichten.
Ich denke dass es wichtig fuer uns ist, uns in diesem Land herumschlagen zu koennen.
Wir werden niemals Japaner sein. Und das soll uns weiter nicht stoeren.
Unser aller Stolz verbleibt dennoch immer an unserer Heimat und unserer Muttersprache verwurzelt.

Ich frag mich dann noch eins, ob diese Japaner, die so Naseruempfend ueber dich richten, ob diese auch soviele Sprachen kennen wie du selbst?
Womoeglich koennen sie Englisch! Na wenn schon.
Und was sonst noch?

Das Wissen was jemand sich angeeignet hat, sollte ihn Stolz machen.
Dies kann man ihm nicht mehr nehmen. (ausser Krankheit und der Tod).
Lori, kann sich dennoch troesten, dass er in dieser Firma gebraucht wird. Denn was besseres haben sie ja nicht gefunden.
Es ist vielleicht der Neid, der von diesen Leuten kommt. Auch eine Angst dass sie um ihren Job bangen muessen.
Und ich frag mich dann auch ob jene Fehler die sie gefunden haben, jeder fuer sich gefunden hat, oder ob einer sie gefunden hat und alle sich im Kollektiv dann im Nachhinein, ueber dich herzogen.

Gelernt habe ich naemlich folgendes.
Japaner sind ein Gruppenvolk. Sie lernen von Klein an, den Gruppensinn. Nur in der Gruppe koennen sie existieren.
Aber wenn man einen aus dieser Gruppe herausangelt und ihm Fragen stellt, wuerden sie am liebsten Harakiri machen.
Selten gibt es Japaner wie unsere Japanischen Freunde hier, die sich aus der Gruppe loesen und sich alleine behaupten koennen.

Wir sind dagegen genau das Gegenteil. Selbst entscheiden. Auch wenn man uns aus einer Gruppe herausnimmt, kann doch einjeder selbst sich durchschlagen. Und das muessen diese Japaner noch lernen.

Und darauf sollen wir Stolz sein.
Ich bin auch noch bei Italki, und es sind auch Japaner dort.
Dieses Phaenomen habe ich auch dort wiederholt vorgefunden.
Auch wenn einer sich bei dir meldet, um eine Sprache zu lernen.
Anrufen kannst du ihn nicht. Du musst ihm Zeit geben dass er seinen Mut findet, dich anzurufen.

Solche Leute sind leider unserioes. Und mit diesen mache ich kurzen Prozess.
Na Lori-san, Kopf hoch.
Mach so weiter.

Beitrag #19

(17.12.08 09:11)zongoku schrieb:Gelernt habe ich naemlich folgendes.
Japaner sind ein Gruppenvolk. Sie lernen von Klein an, den Gruppensinn. Nur in der Gruppe koennen sie existieren.
Aber wenn man einen aus dieser Gruppe herausangelt und ihm Fragen stellt, wuerden sie am liebsten Harakiri machen.
Selten gibt es Japaner wie unsere Japanischen Freunde hier, die sich aus der Gruppe loesen und sich alleine behaupten koennen.

Wir sind dagegen genau das Gegenteil. Selbst entscheiden. Auch wenn man uns aus einer Gruppe herausnimmt, kann doch einjeder selbst sich durchschlagen. Und das muessen diese Japaner noch lernen.

Och, komm schon Zongoku, das meinst Du doch wohl nicht im Ernst ...
Ich empfehle Dir die Lektüre von Edward Said: Orientalism.

Beitrag #20

(17.12.08 12:19)Zelli schrieb:Och, komm schon Zongoku, das meinst Du doch wohl nicht im Ernst ...

Also ich bekomme jetzt auch langsam Bauchweh.
Das Menschen im Lande X im Vergleich zum Lande Y anders sind ist seit Ewigleiten kein Geheimnis.
Japaner sind so. Deutsche sind so. Na und? Wenn man die Mentalitaet etwas kennt kann man sich das Leben etwas einfacher machen. Japaner machen im Ausland was sie fuer richtig erachten und ich tue es in Japan.

"Ich werde nie richtig zu den Japanern dazugehoeren." Na und?
Was ist so besonders Japaner zu sein? Mir faellt nichts ein.
Wer im Ausland lebt muss seinen Weg finden. Wer es nicht schafft und herumjammert dass er nicht alzeptiert wird muss dort ja nicht bleiben. Es gibt keinen Zwang im Ausland zu sein.


Ich weiss jetzt aber nicht was das mit "Suche spezifizierte Lernmethode" zu tun hat oder ueberhaupt mit dem Lernen zu tun hat.
Warum muss es unbedingt eine "spezifizierte Lernmethode" sein?
Als wir in die Schule gingen hat sich auch keiner hingestellt und nach einer "spezifizierten" Methode fuer Englisch, Mathe oder Biologie gefragt. Es wurde einfach gelernt.

Bei Japanisch wird so oft versucht mit dem Paddelboot um die Aufgabe herumzupaddeln. Nein. Der beste Weg ist der direkte, mitten durch. Es gibt keinen Weg sich Zeit und Fleiss zu ersparen.

Einige werden es auch deshalb nie lernen weil sie einen Grossteil ihrer Zeit damit vergeuden voellig sinnlosen Fragen hinterjerzujagen wie
"Warum benutzt man dieses Wort und nicht das?" "Wieviel Dutzend Moeglichkeiten gibt es "bla" zu sagen und ist es in Osaka anders als in Tokyo" "Was fuehlt ein Japaner wenn er "bla" sagt?" etc

Das ist alles Unfug. Wer gerne in der Sprache rumkramt, versucht es zu sortieren und damit kleine Haeuschen bauen will, soll das tun. Das hat aber mit "Sprache lernen" herzlich wenig zu tun.