Beitrag #1

Also dieser Thread scheint in dieser Form noch nicht zu existieren, aber das Thema wurde uebrall mal ein bischen angeschnitten.

Ausschlaggebend war in diesem Thread das Wort "itadaku".

Ich fasse nocheinmal das Wichtigste zusammen.

- itadaku ist kenjôgo (Ehrerbietigkeitssprache) und wird in der 1. Person verwendet
- eigentlich sollte man davon ausgehen, dass es ausschliesslich im desu/masu-Stil(です・ます体) verwendet wird
- Es gibt Situationen, bei denen man es aber im da-Stil(だ体) verwenden kann

Hier die Beispiele:

Zitat:斉藤課長に太平源という北海道の有名な名物を頂いた。

da-Stil ist erlaubt.

Zitat:。。。部長と一緒に召し上がった?

da-Stil ist nicht erlaubt.

Folgende Probleme koennten geklaert werden:
- Wo liegen die Unterschiede zwischen beiden Verwendungen?
- Wer hat Erfahrungen mit Sonkeigo und kann berichten?
- Wie wirkt die Verwendung von Keigo im Alltag. Also bestimmte Situationen wie z.B. Ich rufe einen Freund an und frage seine Mutter: "。。。がいらっしゃいますか。"
- Koennte man eventuell Aequivalente im Deutschen finden? (ausgestorbene Verwendung von Eure Hoheit)

Beitrag #2

Zitat:- itadaku ist kenjôgo (Ehrerbietigkeitssprache) und wird in der 2. Person verwendet

Was meinst du damit? Man kann es auch in 1. und 3. Person verwenden.

Zitat:- eigentlich sollte man davon ausgehen, dass es ausschliesslich im desu/masu-Stil(です・ます体) verwendet wird

Wie bikkuri schon erklaert hat, braucht diese Form einen direkten Gespraechspartner. Ich habe das fuer mich immer mit dem deutschen "du/Sie" verglichen.

Zitat:- Es gibt Situationen, bei denen man es aber im da-Stil(だ体) verwenden kann

Was ist der da-Stil?

Das haengt davon ab, wessen Aktionen du beschreibst. Die Taetigkeit eines Hoehergestellten (oder seiner Gruppe) mit Sonkeigo, die eigenen (oder eigenen Gruppe) mittels Kenjougo. Sonkeigo verwendet man auch, wenn dieser Hoehergestellte nicht anwesend ist. (z.B. der Assistent zum Studenten: 先生はまだいらっしゃらない。)

Anzumerken waere auch, dass es neben relativ einfachen Bildungsregeln, auch spezielle Ausdruecke und Vokabeln gibt, die man eben auswending lernen muss. Weiters ist es so, dass es sehr viel Parallelversionen gibt, die z.T. auch graduelle Unterschiede in der Hoeflichkeit haben.

Zitat:- Wer hat Erfahrungen mit Sonkeigo und kann berichten?

Grundsaetzlich hoert man es bei Durchsagen, im Geschaeft etc.
またおこしくださいませ。("Beehren Sie uns bald wieder.")
まもなくでんしゃがまいります。("Der Zug kommt bald.")
わすれものございませんようにごちゅういください。("Bitte vergessen Sie nichts/lassen nichts zurueck."

Von den jungen Studenten sagt man oft, dass sie Keigo nicht beherreschen. Daher gibt es bei den Firmen ein eigenes Training
dazu.

Beitrag #3

Bei der Gelegenheit haette ich auch eine Frage

Ich hoerte mal die Behauptung, dass
でんしゃがまいります。
eigentlich falsch ist. Die Begruendung war im Wesentlichen, dass ein Zug ein unbelebtes Objekt ist und daher Sonkeigo bzw. auch Kenjougo nicht moeglich ist.

Ich glaube aber, dass diese Argumentation in diesem Fall falsch ist. Es geht naemlich nicht um den Zug selbst. Die Botschaft kommt ja von einer Firma (also z.B. JR) und der Zug ist da quasi nur Repraesentant.

Ich glaube mich auch dunkel erinnern zu koennen, dass meine Japanisch-Lehrerin mal meinte, dass auch
あそこにバス/たてもの/etc.がいる。
moeglich ist, weil es eben darum geht darauf hinzuweisen, dass im Innere Leute sitzen.

Was meint ihr dazu?

Beitrag #4

Zitat:

Zitat:- itadaku ist kenjôgo (Ehrerbietigkeitssprache) und wird in der 2. Person verwendet

Was meinst du damit? Man kann es auch in 1. und 3. Person verwenden.

Sorry, 2. Person ist natuerlich Murx. Kenjôgo in der 2. Person zu verwenden ist komisch. Ich meinte natuerlich damit "ich" - also die 1. Person damit.

Warum kann man es in der 3. Peron auch verwenden?

Wie klingt das denn:

彼は頂いています。

Geht das auch?

Beitrag #5

Zitat:

Zitat:- Es gibt Situationen, bei denen man es aber im da-Stil(だ体) verwenden kann

Was ist der da-Stil?

Der 'da-Stil'(だ体) wird in "An integrated approach ti intermediate Japanese" von den "Japan Times" als "polite language" eingefuehrt. Es gibt noch den 'desu/masu-Sil' als (Hoefligkeitssprache) und den 'de aru-Stil' als Schriftsprache. Alles zu finden in Kapitel 2 in einer uebersichtlichen Tabelle.

Beitrag #6

Zitat:でんしゃがまいります。
eigentlich falsch ist. Die Begruendung war im Wesentlichen, dass ein Zug ein unbelebtes Objekt ist und daher Sonkeigo bzw. auch Kenjougo nicht moeglich ist.

Das ist schon so, wie Du es geschrieben hast. Es handelt sich um eine Aussage uber einen Zug der "JR-Linien". Deshlab wird Sonkeigo verwendet.

By the way, ich habe nie so richtig drauf geachtet, aber kann es sein, das die JR-Linien als einzige so richtig auf Sonkeigo und Kenjôgo wert legen? Ich habe den Eindruck, die privaten Linien machen da nicht soviel rum ...

Beitrag #7

3. Person: Ich hatte da an die て Form gedacht. Je nach Bedeutung von 頂く, kann man es aber auch in der 3. Person verwenden. In deiner Bedeutung, weiss ich es nicht (jmd. anderer erklaert uns das sicher genauer )

だ体: Aha, ich nehme also and です->だ, oder?

Beitrag #8

Na ja immerhin ist ja auch 電車がまいります schon Verwendung in der 3. Person

Beitrag #9

Das mit der 3. Person ist mir noch gar nicht aufgefallen... Ich meine aber eben, dass es effektiv 1. Person ist (siehe obiger Erklaerungsversuch).

Beitrag #10

Manchmal mag man sich fragen, ob eigtl. alle ihre eigenen Posts wirklich auch mal lesen bzw. ob sie denn wissen, was sie da eigtl. schreiben. Das nur mal zur allgemeinen Erheiterung als einleitenden "philosophischen Spruch", den gewiß so mancher zu schätzen wissen wird.

Zitat:- itadaku ist kenjôgo (Ehrerbietigkeitssprache) und wird in der 1. Person verwendet

Leider daneben, dabei gibts ja eigtl. nur 2 Möglichkeiten. Also... itadaku = kenjôgo ist völlig korrekt, aber offenbar gibts hier Probleme mit der Bedeutung solcher Begriffe. Wie man sicherlich auch jedem auch nur halbwegs brauchbaren Wörterbuch entnehmen kann, bezeichnet kenjôgo nicht etwa die "Ehrerbietigkeitssprache" sondern genau das Gegenteil davon, namentlich die Bescheidenheitssprache bzw. einem Wort, welches eben dieser zugeordnet wird.

Zitat:- eigentlich sollte man davon ausgehen, dass es ausschliesslich im desu/masu-Stil(です・ます体) verwendet wird

Warum sollte man davon ausgehen? Wohl nur, wenn man das System der japanischen keigo nicht wirklich verstanden hat. Denn in diesem grob gesagt 2achsigen System - wobei es eine 謙譲/尊敬-Achse und orthogonal dazu eine 丁寧-Achse gibt - sind durchaus auch Kombinationen wie "kenjôgo + informeller Stil" möglich. Die beiden Parameter liegen nämlich auf verschiedenen Achsen!
Kombis wie "gleichzeitig informell und formell" oder meinetwegen auch "gleichzeitig bescheiden und ehrerbietig" hingegen kann es per definitionem nicht geben, weil diese Begriffspaare jeweils auf ein und derselben Achse liegen.


So viel zu diesem Kram. Ist sowieso alles in Tausenden und Abertausenden von Büchern nachzulesen, zumindest in der Theorie sollte man die keigo schon mal angehen. Daher werd ich mich mit diesen paar Worten mal wieder aus der Diskussion verabschieden. Fazit ist mal wieder: Wenn die Grundlage - in diesem Fall die entsprechende Terminologie nicht sitzt oder falsch verstanden wurde - wird auch keine noch so lange Diskussion Früchte tragen können.


Obwohl... ein Zusatz noch: Da ja im weiteren Verlaufe des Thread immer wieder was von 1./2./3. Person kam. Wie gesagt, itadaku ist ein kenjôgo. D.h. man benutzt es, um sich selbst (bzw. auch eine anderen Person, die man aber zu seinem eigenen Kreis rechnet) herabzusetzen, da auf diese Weise die andere Partei in der durch das kenjôgo beschriebenen Handlung hochgestuft - mit anderen Worten: geehrt - wird. Wenn man sich das soweit vor Augen geführt hat, sollte die Frage nach den gramm. Personen eigtl. auch schon wieder hinfällig sein.