Beitrag #11

Läßt sich schriftlich natürlich kaum darstellen, aber in etwa so?
KYOoto
oder:きょうと

Beitrag #12

Ja, ich denke, gokiburi hat das ganz richtig versucht darzustellen. Wenn man in ein Akzentwörterbuch (weiteres dazu weiter unten) schaut, dann sieht man, daß prinzipiell bei allen gelängten Silben der Ton nicht NACH der langen Silbe abfällt, sondern eben bereits nach der ersten "More", d. h. der ersten Hälfte der gelängten Silbe. Silbenlängung erfolgt im Japanischen auf drei Weisen: a) "doppellange" Vokale, wie z. B. das ô in Kyouto, b) durch das kleine "tsu", c) durch das ん (weswegen z. B. im Städtenamen "Séndai" der Akzent auch nicht erst nach dem "n", sondern nach dem "se" abfällt). In all diesen Fällen gilt prinzipiell, daß WENN es einen Tonabfall an der fraglichen Stelle gibt, dieser nach der ersten More erfolgt.

In Akzentwörterbüchern ist der Akzentabfall oft mit einem kleinen nach unten zeigenden Winkel angegeben, der über der Kana-Umschrift des Wortes an der Stelle abgedruckt wird, an der Tonabfall erfolgt. Und wenn man z. B. eben "きょうと" nachschlägt, dann sieht man da auch deutlich, daß der Winkel eben nach dem きょ und nicht erst nach dem う gesetzt ist. Wie spricht man das nun? Nun ich würde vorschlagen, man macht es zum Üben erst einmal gaaaaanz langsam. Einfach ein superlanges "o" sprechen und innerhalb dieses Tones die Tonhöhe abfallen lassen. Und dann die ganze Sache immer schneller wiederholen, bis man z. B. "Kyôto" im normalen Sprechtempo spricht.

Zugegeben: Wenn man es nicht WEISS, hört man als Deutsch-Muttersprachler wohl kaum, an welcher Stelle exakt der Ton abfällt (oft genug hören wir es leider so gut wie überhaupt nicht, daß in akzentuierten Wörtern überhaupt der Ton abfällt!), aber wenn ihr jemanden fragt, dessen Muttersprache auch mit Tonhöhenakzenten arbeitet (Chinesen, Vietnamesen, Thai, ...), dann werden die euch mit Sicherheit angeben können, wo genau der Japaner den Ton abfallen läßt. Und die Japaner selber hören das natürlich auch.

Ich hatte versprochen, ein paar Literaturtips anzuführen. Ich habe ein paar ausgewählt, denen CDs beiliegen, leider sind diese Bücher komplett in Japanisch (mir sind keine englischen Bücher mit CDs bekannt). Da sie aber für Japanisch-Lerner geschrieben wurden, denke ich, daß man ab einem gewissen Level durchaus auch durchsteigen kann.

Das erste, m. E. für Leute, die nicht nur üben, sondern auch den sprachwissenschaftlichen Hintergrund ein bißchen verstehen wollen, ist:
『日本語の発音教室―理論と練習』 Introduction to Japanese Pronunciation - Theorie and Practice. ISBN 4-87424-176-X.
Kostet 2000 Yen + Steuern und enthält eine CD.

Das zweite ist vor allem zum Üben. Man bekommt auf den beigelegten CDs alles mögliche (von Begrüßungsfloskeln über Zahlen und andere häufig gebrauchte Vokabeln bis hin zu Sätzen aus allen möglichen Lebensbereichen) nett vorgesprochen. Im Buch ist dazu dann noch so einiges erläutert:
『１日１０分の発音練習』 ISBN 4-87424-286-3.
Kostet auch 2000 Yen + Steuern und enthält zwei CDs.

Im Übrigen lassen sich natürlich Akzentwörterbücher empfehlen, v. a. das 『NHK日本語発音アクセント辞典』 ISBN 4-14-011112-7.
Kostet 3800 Yen + Steuern. Es gibt davon auch eine CD-ROM-Ausgabe, wo man sich u. a. alles auch vorsprechen lassen kann. Sie trägt denselben Titel wie das Buch. ISBN 4-14-039360-2. Kostet allerdings natürlich schon heftig: 17.800 Yen + Steuern.

Ich bezweifle, daß es im Moment Denshijisho gibt, die Akzente angeben. Das ist sehr bedauerlich, aber bisher fehlt sowas wohl. Auch die meisten Kokugojiten haben keine diesbezüglichen Angaben, obwohl es durchaus Ausnahmen gibt. Wenn gewünscht, kann ich dieselben auch noch beisteuern.

Nun noch zu der Frage, ob es wirklich Sinn hat, sich mit der Problematik so auseinanderzusetzen, oder ob es nicht sinnvoller wäre, einfach "durch Zuhören" zu lernen. Natürlich soll man das tun! Ich halte das auch für die optimale Lösung. Allerdings haben sicher die wenigsten von uns stets ein Rudel Japaner zur Hand, die man ständig fragen könnte, wie man dieses oder jenes richtig spricht. Und manchmal will man vielleicht auch Dinge sagen, die man eben noch nicht schon (oft) richtig gesprochen gehört hat, gar nicht erst zu reden davon, daß man natürlich auch bisher unbekannte Wörter richtig aussprechen können will.

Nur am Rande dazu: Ich hörte gestern, wie hier ein Auslandsstudent versuchte, einem Japaner etwas zu erzählen, und der Japaner ziemlich unverständig wirkte. Als ich nähertrat, bekam ich mit, daß der Student offenbar irgendetwas als 不思議な～ hinstellen wollte, da er dieses Wort aber in etwa "fushiGIna" aussprach, hat ihn der Japaner eben wirklich nicht verstanden. Die "normale" Aussprache ist in etwa "fSHIgina" (d. h. das "u" ist stimmlos, und der Akzent liegt auf dem "shi", nicht auf dem "gi"). Es kann also durchaus dazu führen, daß man nicht verstanden wird (obwohl man das richtige Wort kennt!), wenn man eine falsche Aussprache benutzt.

Die Frage "Lohnt sich das Erlernen der vielen Regeln" würde ich also beantworten mit: Das Erlernen EINIGER Grundregeln lohnt sich auf jeden Fall, weil es ja auch das Erlernen der Vokabeln erleichtert. Wenn ich z. B. weiß, daß alle Adjektive auf -shii (atarashii, sabishii, kanashii, mezurashii, ...) ihren Akzent auf dem "shi" haben (also atarashíi, sabishíi, kanashíi, mezurashíi, ...), dann muß ich das nicht bei jedem Wort einzeln lernen.

Oder nehmen wir die Stadtnamen. Es gibt - wie gesagt - Städte, bei denen der Ton abfällt (z. B. KYOuto, NAra, ...) und solche, bei denen das nicht geschieht (z. B. Sapporo), aber wenn ich weiß, daß bei einem angehängten ～市 immer alle ursprünglichen Akzente ignoriert werden und der Akzent stets auf die Silbe unmittelbar vor dem "-shi" fällt (also z. B. NARAshi, SAPPOROshi), dann ist doch vieles einfacher.

Oder nehmen wir die Nationalitäten: DOitsu hat einen Akzent, AMERIKA hat keinen. Aber wenn man ～人 anhängt, kommt immer ein Akzent auf die Silbe vor dem "-jin", also DOITSUjin, AMERIKAjin (einzige - völlig unregelmäßige - Ausnahme: NIHONJIn).

Oder wenn ich weiß, daß bei allen lautmalerischen Wörtern (Giongitaigo) nach dem Muster XYXY (perapera, pikapika, fusafusa, gorogoro, shakushaku etc.) der Akzent auf der ersten Silbe liegt, dann habe ich wieder nicht die Bürde, das bei jeder Vokabel einzeln mitlernen zu müssen. USW. USF.

Das waren jetzt - wie gesagt - nur einige wenige Beispiele, und trotzdem habe ich hier ein halbes Buch geschrieben. Man kann dazu unwahrscheinlich viel lernen, aber man MUSS natürlich nicht. Jedoch ist - so hoffe ich - klargeworden, daß eine zumindest oberflächliche Beschäftigung mit dem Thema auch durchaus Nutzeffekt haben kann.

Viele Grüße, Horst.

Beitrag #13

Der Beitrag ist 'ne Menge wert, danke schön!

Beitrag #14

Allerdings, endlich mal wieder ein Beitrag, den man sich ausdrucken kann!

Das angeführte Material sieht interessant aus. Leider wohl kaum etwas für Anfänger, dabei lernt man gerade am Anfang soviele Aussprachefehler, die man später schwer wieder abstellen kann.

Zitat: Auch die meisten Kokugojiten haben keine diesbezüglichen Angaben, obwohl es durchaus Ausnahmen gibt. Wenn gewünscht, kann ich dieselben auch noch beisteuern.

Gewünscht.

Zitat: Es kann also durchaus dazu führen, daß man nicht verstanden wird (obwohl man das richtige Wort kennt!), wenn man eine falsche Aussprache benutzt.

Oh ja! Wer hat diese leidvolle Erfahrung nicht gemacht, oder ähnliches bei anderen beobachtet? Es wird zwar immer wieder gesagt, Chinesisch sei da um einiges schwerer, aber auch wenn das zutrifft, darf man die Tücken der japanischen "Satzmelodie" nicht unterschätzen. Übel ist wirklich die Tatsache, dass "Hebungen" und "Senkungen" sich verschieben, wenn ein Wort in einem anderen Satz-Zusammenhang auftaucht. Da reicht das Lernen der "Akzente" aus einem Akzentwörterbuch nicht aus, auch wenn es schon mal ein Anfang ist.

Gutes Audio-Material finde ich deshalb wirklich wichtig.

Und die Lehrer in Sprachkursen sollten da viel strenger sein.

Beitrag #15

In dem Zusammenhang noch etwas anderes:

Besteht ein Zusammenhang zwischen Betonung und Kanji-Schreibweise? z.B. so etwas wie "meistens steigt der Ton am Anfang der Betonung des zweiten Kanji"

Ich meinte da vor einiger Zeit mal einen Zusammenhang gesehen zu haben, bin mir aber nicht mehr sicher.

Beitrag #16

Zitat:Und gibt es ein gutes (wenn moeglich elektronisches) Japanisch Deutsch-Woerterbuch mit Tonhoehenakzenten? Meins hat naemlich keine, und mein Denshi Jisho auch nicht.

Es gibt eines von CANON (CANON Wordtank G55), das Akzente mit angibt. http://cweb.canon.jp/wordtank/language/g55/index.html
Das verwendet anstelle des KOUJIENs den DAIJIRIN,
und da sind auch Akzente auch mit Hilfe von kleinen Zahlen
angegeben.

Und er hat noch ne andere Funktion, die Japanischlernende interessieren duerfte. Und zwar gibt es im Kanji-WB (KANJIGEN) ein Kanjischreibfunktion, das Geraet malt einem Kanjis auch mit auf.

Es gibt leider keine deutschen WBs, aber der CANON verzichtet voellig auf die mittelgrossen GENIUS, die einfach nur ne Katastrophe sind. Eng-Jp: Readers/Reader's Plus Jp-Eng: SHIN-WA-EI von KENKYUUSHA. Und die sind beide einfach nur klasse.

Viele Gruesse

Higanbana,
die jeden Tag mit Japanisch zu kaempfen hat und der der CANON das Leben ein wenig leichter gemacht hat.

Beitrag #17

Ich habe den Thread, wieder ausgegraben, weil ich das Thema nach einem Erlebnis letzter Woche völlig aufwühlt !!

Hintergrund: Ich denke (dachte), dass ich das Anfänger-Level schon weit überschritten habe, ich kann einigermaßen passabel (nicht perfekt) Lesen, verstehe einfache Unterhaltungen ganz gut, wenn's nicht zu schnell und nuschelig ist (ist es aber leider zu oft ).
Da ich selbst oft nicht verstanden wurde und ich bemerkte, dass es wohl an den Betonungen und Tonhöhen liegt, habe ich mir eine Sprachlehrerin genommen und bin jetzt völlig frustriert!
Sie sagt, dass 80% (!!) meiner Ausprache nicht richtig ist. Vielleicht ist sie ein bisschen streng, aber das ist auch gut so.

Ich bin jetzt einfach zu dem Fazit gekommen, dass es 2 komplett verschiedene Aspekte der Japanischen Sprache gibt:
Das Schriftliche, und da sind wohl einige sehr fit, ich selbst eventuell auch.
Aber die Kommunikation auf ein normalen Diskussionslevel zu erreichen ist wohl der wesentlich ansprungsvollere Weg!
Ich mache die Sprachstunden weiter.
Ich frage mich jetzt nur, ob es realistisch ist, tatsächlich sprechen lernen zu können, ohne selbst in Japan zu leben.

Beitrag #18

Wahrscheinlich kann man nicht sprechen lernen, ohne die Sprache regelmaessig hoeren zu koennen. Und das ist ausserhalb Japans kaum zu bewerkstelligen.

Beitrag #19

(03.04.07 15:24)Azumi schrieb:Ich frage mich jetzt nur, ob es realistisch ist, tatsächlich sprechen lernen zu können, ohne selbst in Japan zu leben.

Ich glaube inzwischen auch, dass man eine gute Aussprache nur bei einem längeren Japanaufenthalt erlernen kann. Allerdings kenne ich auch Deutsche, die jahrelang in Japan waren, und immer noch eine miserable Aussprache haben. Da liegen mal wieder die Begabungen sehr unterschiedlich gestreut. Aber wenn man offene Ohren hat (auch für Kritik) und ehrlich mit sich selbst ist, kann man mangelnde Begabung sehr wohl ausgleichen.

(03.04.07 15:24)Azumi schrieb:...habe ich mir eine Sprachlehrerin genommen und bin jetzt völlig frustriert!
... , dass 80% (!!) meiner Ausprache nicht richtig ist.

Ich selbst wurde schon vor mehr als 10 Jahren oft von Japanern für meine gute Aussprache gelobt, aber ein strenger Lehrer würde mir heute wahrscheinlich ähnliches sagen wie dir. Du hast einen guten Lehrer erwischt!

Beitrag #20

Interessantes Thema, beschäftigt mich auch sehr, vor allem weil es im Unterricht in Deutschland sowie in Japan (jedenfalls in meinem Fall) nie ein großes - ja wenn überhaupt - ein Thema war. Am Anfang hieß es bei mir im Unterricht immer, Deutsche hätten sowieso eine gute Aussprache und müssten diese nicht gesondert lernen - und ich hatte das seinerzeit auch noch geglaubt ... . Naja, nach ähnlichen Erlebnissen, wie sie hier im Thread schon erwähnt wurden, wurde mir dann auch langsam klar, dass man sich hätte viel Arbeit ersparen können, wenn man bei jeder Vokabel, bei jedem Satz, auch gleich noch die entsprechende Betonung dazu gelernt hätte. Im Nachhinein ist es jetzt für mich nochmal schwerer, die "echte" Aussprache zu lernen. Es ist sicherlich eine Sache das Gehörs, in wie weit man die tatsächliche Aussprache überhaupt heraus hören kann. Meist wenn ich verbessert werde, verstehe ich beim ersten Mal gar nicht, was an der Aussprache falsch sein soll, weil es für mich absolut gleich klingt. Ein Wörterbuch, in dem die Akzentuierungen angegeben sind, wäre natürlich hilfreich und ich hatte auch oft schon das oben erwähnte NHK Wörterbuch in der Hand, aber es ist ganz schön depremierend bei fast Null wieder anzufangen, weshalb ich auf die Option "sich an die echte Aussprache gewöhnen, d.h. viel hören" gesetzt habe, aber aufgrund des nicht so gut ausgeprägten Gehörs passiert da halt nicht viel Weltbewegendes.

Daher wäre es ganz nett ein paar Erfahrungsberichte zu hören, seit der Erstellung des Threads sind ja doch eins zwei Jahre vergangen.

ed.