Beitrag #21

Hey, jetzt habe ich mir in meinem Plädoyer für den japanischen Humor die Seele aus dem Leib geschrieben und Ihr geht mit keinem Wort darauf ein...

Zitat: Irgendwie ist das Verständnis bezüglich der Pointenschwerpunkte verschieden

Gut formuliert und wohl auch zutreffend. Aber ich glaube, keiner von uns beherrscht das Japanische in dem Maße, dass er beurteilen könnte, wann die Pointe jetzt an der sprachlichen Umsetzung oder am Kulturunterschied gescheitert ist, und man neigt dann trotzdem allzu schnell dazu, es auf die Mentalität zu schieben.

Zitat: Humor ist das Letzte, was man in einer Sprache zu beherrschen lernt (wenn überhaupt jemals). Witze zu verstehen ist nicht ganz so schwierig, aber welche machen, zu wissen, was in welcher Situation komisch ist, erfordert eine große Menge Erfahrung und Sprachgefühl.

Absolut.



Vielleicht lohnt es sich die Begriffe "Sarkasmus/Ironie" mal genauer auf Kongruenz und Frequenz in der jeweiligen Sprache untersuchen.
Erstmal ist festzuhalten, dass auch die deutsche Sprache kein eigenes Wort dafür kennt(!) und sich griech/lat. Fremdwörter bedient.

Fragen wir doch mal das wadoku.de :

Sarkasmus:

1 嫌味; 嫌み; いや味; いやみ; イヤミ (厭味) いやみ Ironie; Sarkasmus; bissige Bemerkung; hämische Bemerkung.
2 辛辣な皮肉 しんらつなひにく schneidende Ironie; beißender Sarkasmus.
3 寸鉄人を刺す皮肉 すんてつにんをさすひにく schneidender Sarkasmus.
4 皮肉 ひにく [2] Ironie; Spott; Sarkasmus; Satire (den Zeichen nach: Haut und Fleisch).
5 風刺 (諷刺) ふうし [2] Satire; Anspielung; witziger Spott; Sarkasmus.
6 冷評 れいひょう (schriftspr.) sarkastische Kritik; sarkastische Bemerkung; Sarkasmus.

Ironie:

1 アイロニー あいろにー Ironie.
2 嫌味; 嫌み; いや味; いやみ; イヤミ (厭味) いやみ Ironie; Sarkasmus; bissige Bemerkung; hämische Bemerkung.
3 反語 はんご [2] {Sprachw.} Ironie; rhetorische Frage.
4 皮肉 ひにく [2] Ironie; Spott; Sarkasmus; Satire (den Zeichen nach: Haut und Fleisch).
5 イロニー いろにー Ironie (aus dem Dtsch. bzw. Franz.).
6 運命の皮肉 うんめいのひにく Ironie des Schicksals.
7 奇縁 きえん [1] glücklicher Zufall; Fügung; seltsame Fügung des Schicksals; Ironie des Schicksals.
8 奇しき運命 きしきうんめい seltsames Schicksal; Ironie des Schicksals.
9 さい翁が馬 (塞翁が馬) さいおうがうま Ironie des Schicksals; die unergründlichen Wege des Himmels (abgeleitet von der Geschichte eines alten Mannes , der in der Nähe einer Festung nördlichen chinesischen Grenze ～ erstes Zeichen ～ wohnte und dem seine Pferde davongelaufen sind; ähnlich unvorhersagbar und wechselhaft ist das menschliche Schicksal.)
10 人生の皮肉 じんせいのひにく Ironie des Lebens.
11 辛辣な皮肉 しんらつなひにく schneidende Ironie; beißender Sarkasmus.
12 ソクラテス的アイロニー そくらてすてきあいろにー sokratische Ironi

Das zur Begrifflichkeit. Stelle fest, dass das Japanische mindestens soviele Abstufungen von "Sarkasmus/Ironie" möglich macht wie das Deutsche.

Zur Frequenz der Begriffe müßte man jetzt sehr viele JapanerInnen befragen. Nach meinem bescheidenen Sprachgefühl und Befragung einer Japanerin ist 皮肉 ひにく hiniku "Ironie" ein sehr gebräuchliches Wort und 辛辣な皮肉 しんらつなひにく shinraku na hiniku "schneidende Ironie; beißender Sarkasmus" überhaupt nichts Ungewöhnliches in Japan. Ganz im Gegenteil!!!


P.S.: Hier im Schwaben-Ländle versteht keine Sau meinen trockenen ostwestfälischen Humor...

Beitrag #22

@Ritama: Puh ..., na dann ist ja gut. Wußte nicht so richtig, wo ich bei Dir ansetzen sollte; schließlich ist das ein sehr umfangreiches Thema, in dem viele Komponenten eine Rolle spielen. Habe erst nur kurz Deinen Kommentar "Ich würde gerne mal einen meiner Freunde so richtig zum Lachen bringen" gelesen, und bin dann den Thread überflogen. Da bin ich dann wohl etwas abgedriftet
Für den Anfang, wenn man die Sprache noch nicht so gut beherrscht, bietet sich für mich persönlich ein Japaner (wenn er sich Dir gegenüber "geöffnet" hat) eigentlich gerade zum Losprusten an, weil viele unter anderem auch diesen herrlich naiv/kindlichen Humor haben (das ist keinesfalls negativ gemeint!! finde es sehr erfrischend). Kann aber durchaus verstehen, wenn in diesem Punkt vielleicht viele meine Meinung nicht teilen; ich gehöre zu denen, die mit Japanern ausgesprochen viele sehr gute Erfahrungen gemacht haben.

Wenn Du natürlich Deinen Humor in Richtung Sarkasmus/Ironie vertiefen möchtest, dann kann man es nicht treffender als Ma-kun ausdrücken. Die Kombination aus Beherrschung der Sprache, Erfahrung und einer gewissen emotionalen Intelligenz sind hier unabdinglich. Und eine gute Pointe landen, das kann in der Tat auch in der eigenen Muttersprache in die Hose gehen. Fazit: Wir müssen weiter fleißig lernen und wenn's lustig wird genauer die Öhrchen spitzen

So, jetzt schau ich mir mal Atomu's Definitionen-Katalog an ... sieht ja sehr interessant aus, kann schon das 皮肉 sichten ;-)) Danke!

AU
Atomu, spielst Du eigentlich bei den jap. Karikaturen auf ein bestimmtes Blatt an?

Beitrag #23

Nö. Hab sowas gesehen, erinnere mich aber an keine Namen.

Beitrag #24

@ AU: War ein paar Tage nicht im Netz und antworte deshalb erst jetzt auf deine Frage: Takeshi's Castle kenne ich nur vom Hörensagen. D. h. ich habe, glaube ich mal, gesehen, wie jemandem ein Glas mit Würmern über den Kopf gestülpt wurde und habe das dann offenbar aus meinem Gedächtnis wieder gelöscht. Urgh, das ist wirklich wie die Dschungelsache. Ich kann nicht fassen, dass die 'Stars' sogar in den Nachrichten waren. Habe nach deiner Frage mal schnell im Netz geforscht und musste völlig überrascht feststellen, dass Takeshi Kitano der Entwickler war. (Ein intelligenteres Forums-Mitglied hätte die Verbindung wohl schon früher gezogen. ) Wie ist es denn so im Vergleich? Ich würde z. B. sagen, dass - auch wenn viele sie gesehen haben - die Dschungelsache eben doch nicht repräsentativ für deutschen Humor oder deutsche Lebenseinstellung ist. (Bittebittebitte, lass das wahr sein). Ich schätze mal, mit Takeshi's Castle ist das in Japan ähnlich. Wobei das ja eher nichts mit Sarkasmus und Ironie zu tun hat, sondern mit derbem Humor (den es ja wohl auch in jeder Kultur gibt - wenn ich da so manche Schwänke aus dem deutschen Mittelalter lese...!!!!!). Ironisch und sarkastisch werden wohl eher die Bemerkungen dazu sein. Auch die tolle Liste von atomu weist ja eher auf Hintergründiges hin. Und, wie du so schön gesagt hast, AU, das kann auch in der Muttersprache ziemlich daneben gehen, wie wohl jeder von uns mal erfahren haben dürfte.

Beitrag #25

Manchmal müssen die Sprachen und Kulturen gar nicht fremd sein, um schwere Mißverständnisse aufkommen zu lassen. Mir ist das sogar mal in einem Kurs für englische Literatur passiert - ich habe einen Text über den Eintritt des Pilgers ins Himmelreich für eine Satire gehalten. Der war aber von einem englischen Puritaner und todernst gemeint.

So kann man sich irren. Das wiederum fand meine Englischlehrerin höchst amüsant.
Allerdings hatte ich beim Lesen von Übersetzungen asiatischer Werke nie solche Probleme.

Beitrag #26

Gerade bei Texten, die schon etwas älter sind, kann einem da auch im eigenen Lande einiges entgehen. Wenn ich nur daran denke, was ich bei einigen mittelhochdeutschen Texten manchmal ganz unschuldig gedacht habe und dann war es absolut derb und ich durfte ob meiner Fehlinterpretation peinlich berührt sein. Und da wir das Wissen unserer guten alten Ahnen, den Volksglauben und die starke religiöse Bindung nicht mehr haben, entgehen uns in älteren Texten dann Anspielungen, die damals ohne Probleme verstanden wurden. Das ist mit deinem Pilger-Beispiel ja auch so, Mangus, vor allem da es ja auch durchaus immer satirische Texte gab. Wenn man da mal an die Canterbury Tales von Chaucer denkt.... Je fremder die Kultur, desto eher Fettnäpfchen-Gefahr. Aber man darf sich auch nicht irre machen lassen. Zur Not kann man im fremden Land ja immer darauf hinweisen, dass man ein ausländischer seltsamer Vogel ist, der es nicht besser weiß.

Beitrag #27

Zitat:P.S.: Hier im Schwaben-Ländle versteht keine Sau meinen trockenen ostwestfälischen Humor...

Ich glaube das ist wohl bezeichnend: Der Humor ist schon innerhalb Deutschlands unterschiedlich, wie können wir also erwarten, dass der japanische unserem ähnlich ist?!?

Schönes Schlußwort.

Beitrag #28

@Toji: Irrtum! Dein Statement ist zwar treffend aber kein schönes Schlußwort.

@atomu: Ich bin ein Mensch der sehr bildhaft denkt. Habe mir deine Frau plus Gekicher mit Freundinnen in der Küche gleich vorgestellt und bin zu dem Schluss gekommen, dass es mir auch Spass machen würde in trauter Runde (von spitzen Zungen) die Spätzle mit dem Bambussieb abzuschöpfen oder die Udon durch das Spätzlesieb abzuschütten.
Ich würde es ausserdem begrüßen, wenn du im Forum öfters mal deinen trockenen, ostwestfälischen Humor ausleben würdest. Wie steht denn eigentlich deine Frau dazu wenn du diesbezüglich losgeigst??

@AU: Öhrchen spitzen ist immer gut und fleißig lernen sowieso. Und so sitzen wir alle im selben Boot, Deutsche, Austrianer, Japaner und sonstige Erdlinge.
Das mit dem naiven Humor stimmt, da hast du mir auf die Sprünge geholfen. Hoppla! Eine Freundin, eine Japanerin, amüsiert sich immer wieder köstlich darüber wie wir uns am stockdunklen Strand in Thailand kennengelernt haben. Ich sah nur ihre Umrisse von ein paar Metern Entfernung und rief: "He, bist du eine Japanerin?" Sie: "Ja, aber wie hast du das erraten?" Ich:" Weil ich dich bis hierher riechen kann!" Sie: "Wow, that's great! Lass uns ans Licht gehen, jetzt will ich sehen wer du bist!" Wir gingen zur nächsten Lichtquelle, musterten uns, lachten gemeinsam übereinander und seitdem sind wir gute Freunde.

Ja, vielleicht sollte ich einfach direkter sein....... Vielleicht vertragen Japaner vielmehr Spass .....s. atomus Liste .....

Beitrag #29

Kleiner Hinweis in eigener Sache, auch für zukünftige und andere Threads (hallo gakusei!), atomu lehnt es ab, in größerem Umfang seine Frau hier ins Spiel zu bringen. Dafür gibt´s im Wesentlichen 2 Gründe. Erstens um meine Privatsphäre zu schützen. Zweitens fände ich´s schlicht und einfach doof, hier ständig "meine Frau findet...", "meine Frau würde aber..." usw. zu posten. Das mit dem schwäbischen Kochkurs ist mir im Eifer so rausgerutscht und illustriert ja auch ganz anschaulich die Thematik. Ansonsten übe ich bewusst Zurückhaltung, was meine Familien-Situation angeht. Will auch nicht der ewige Besserwisser sein nur weil ich Schwiegereltern in Tokyo habe. Ich habe meine Frau zwar im Profil bewusst erwähnt, das allerdings hauptsächlich deshalb getan, damit manche Beiträge von mir richtig eingeordnet werden, und nicht weil ich ständig die japanische Sichtweise und Mentalität verteidigen möchte.

Natürlich wäre es äußerst wünschenswert, mehr JapanerInnen hier im Forum zu haben, damit unsere wackere Ayu nicht allein auf so vorgeschobenem Posten kämpfen muss. Meine Frau wird sich aber leider dafür nicht gewinnen lassen können. Sie sieht im Forum mehr eine Quasselbude und betrachtet meine Aktivität hier eher als Zeitverschwendung. Wenn sie wüsste, wie viele Beiträge ich hier inzwischen geschrieben habe, und dass ich obendrein noch ein Verhältnis mit Nora habe, dann würde sie mich auffressen. In Japan werden nämlich auch heute noch nicht nur Fische, sondern auch ihre häuslichen Pflichten vergessende Väter und untreue Ehemänner bei lebendigem Leibe verspeist. Für die immer noch Neugierigen: meine Frau ist blauäugig, dick, 18 Jahr und 2 Minuten jünger als ich, sie liebt Pferde, Pommes und Navigationssysteme, und sie gehorcht mir, wie es sich für eine in Asien gekaufte Frau gehört, aufs Wort...

Na ja, sie hat sich an meinen lippischen Dickschädel-Humor gewöhnt und kann über so was genauso herzhaft lachen wie ich. Ich werde mich aber hüten, zu viele Kostproben meines trockenen Ostwestfalen-Mutterwitzes hier im Forum anzubringen, und da wäre ich wieder beim Thema. (Manche) JapanerInnen verstehen den vielleicht sogar besser als die Schwaben zum Bleistift. Und Ihr wollt doch auch nicht, dass die ganze süd-deutschsprachige Schiene des JN vergrault wird und ein eigenes Forum aufmacht. Ich habe mal bewusst in diesem Beitrag auf die Smileys und verzichtet, denn die braucht der norddeutsche Humor nicht, die sind doch eigentlich überflüssig und albern. Aber bei anderen Beiträgen verwende ich sie lieber doch, um niemanden vor den Kopf zu stoßen, soweit bin nach 15 Jahren leidvoller Erfahrung im schwäbischen Exil schon gekommen...

Beitrag #30

Zitat: dass ich obendrein noch ein Verhältnis mit Nora habe

Jaja, davon darf ich bei meinem Herrn Gemahl natürlich auch nichts gucken lassen. Ein Glück, daß er sich mehr für die alten Griechen, als fürs Japanische interessiert.