Beitrag #31

Lieber Phil.,

auch vor 30 Jahren gab es schon bessere Bücher, wenn man Japanisch lernen wollte. Das "Dictionary of Basic Japanese Grammar" stammt auch noch aus den 1980er-Jahren, auch der Tuttle-Verlag hatte da längst das ein oder andere Lehrwerk auf dem Markt, zu Vokabular und mit Beispielsätzen. Die Grammatik von Lewin stammt noch aus den 1950er-Jahren.

Ja, jetzt gibt es das Internet, früher gab es das nicht. Deshalb kann man auch ruhig in ein Forum wie dieses schreiben: Der Hadamitzky ist heute so gut wie nicht mehr brauchbar. Wer unbedingt eine Liste der gängigen kanji möchte, holt sich diese irgendwo bei der Wikipedia ab. Das kanji-und-kana-Buch ist aber meiner Ansicht nach nicht die Bäume wert, die dafür abgeholzt werden. Ich halte es für nicht mehr als eine - schön aufbereitete - Zeichenliste.

Ich stänkere hier etwas überheblich - das weiß ich, und es tut mir tatsächlich auch leid. Aber ich tue das, weil ich verhindern möchte, dass junge Leute die ewig gleichen Fehler machen, wenn sie Japanisch lernen. Selbst an den Universitäten wird das nicht ausgetrieben: Die Hamburger Universität hat immer noch einen Kurs, wo sich ein alter Japaner mit den Studenten hinsetzt, und sie gehen die Zeichen und irgendwelche Scheinetymologien durch, damit sich die Studenten die Zeichen besser einprägen. Und das im Jahr 2019!!! Wenn man regelmäßig Texte liest, bleiben die Zeichen und ihre Lesungen mit den Vokabeln ganz von allein hängen. Nur so gehts (meiner Ansicht nach).

Mit dem Hadamitzky macht man es sich leicht. Man sucht sich Zeichen raus, und die schreibt man rauf und runter. Zum Lernen ist das einfach, weil es nicht viel Geist kostet und nicht viel Initiative, die man aufbringen muss. Aber danach kann man Zeichen rauf und runter schreiben, nicht viel mehr. Ich habe oft gesehen, wie Studenten so gelernt haben. Man kann damit in der Regel aber dann kein Japanisch benutzen, nicht lesen, nicht sprechen. Dabei ist es so einfach: Man muss sich halt Japanisch erschließen, in Text- oder in gesprochener Form.

Das größte Problem, weshalb Leute mit ihrem Japanisch irgendwann nicht mehr weiterkommen, ist aus meiner Erfahrung dieses: Sie kommen nicht in Kontakt mit gelebtem Japanisch. Sie wundern sich, warum sie nicht besser werden, obwohl sie immer dieselben Dinge lernen, nämlich zum Beispiel mit kanji-Karten - erstellt anhand von Hadamitzky. Und dann wundern sie sich, weshalb sie kein Japanisch und keine Texte verstehen. Aber wie sollten sie. Sie sehen sich diese ja nie an ...



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Entschuldigung, und kurzer Nachtrag auch an die yamaneko und an alle anderen im Forum:

Wahrscheinlich regt es mich persönlich besonders auf, dass Japanisch immer noch in dieser Form unterrichtet wird, auch an den Universitäten. Das Personal, das denkt, dies sei der richtige Weg, will einfach nicht aussterben.

Liebe Yamaneko, ich will niemandem die Freude am Lernen verderben. Ich tue es wohl schon wieder und sollte wohl doch aufhören, hier zu schreiben. Das mit den kyôiku kanji hast du missverstanden. Was ich sagen wollte, war: So eine Liste ist ohne Probleme im Netz zu beziehen, für umsonst, der Hadamitzky ist nicht mehr als eine solche Liste (für mich) und deshalb auch keine 30 Euro wert.

Das Problem ist Folgendes: Irgendwann musstest du mal diese ganzen Listen auswendig lernen, mit On- und Kun-Lesungen. Und trotzdem hilft es dir nicht bei einer relativ einfachen sprachlichen Frage wie: Ist in diesem Kontext nun "yurusareru" richtig oder heißt es hier doch besser "tabete wa ikenai" oder "tabete wa dame desu" oder doch "nashi de onegai shimas" (Thema in einem anderen Thread).

Hier wird etwas meiner Meinung nach doch einigermaßen falsch unterrichtet, wenn die Universitäten dieses Wissen nicht produzieren können.

Also an alle: Es tut mir leid, da schwangen wohl bei meinem Post noch einige andere Gedanken an die Unis mit. Ich bitte um Entschuldigung!!!

Beitrag #32

(25.02.20 11:29)yamaneko schrieb:  Noch kein Erscheinungstermin. Wie hast du, Dorrit , die veralteten Karten gefunden? (nur den Hinweis)

Bei der verlinkten Seite: https://www.hadamitzky.de/deutsch/werke_geplante.htm
Wenn man das blaue Wort "Musterkarte" anklickt, kann man eine PDF öffnen, die eine Beispielkarte zeigt.

(25.02.20 15:43)yamaneko schrieb:  Hadamitzky war eine große Hilfe durch denpädagogisch sehr guten Aufbau des Lehrbuchs. Seine Übungsblätter wollte ich auch in Japan kaufen da war mein Mann dagegen - man konnte sie auch in Wien besorgen damals.
Lieber olo nimm denen nicht die Freude, die sich gerne mit den japanischen Schulkindern vergleichen und die Kyoikukanji durcharbeiten - mit dem Hadamitzky als wertvolle Hilfe dabei.

Eine Einschätzung von jemandem, der mit dem Buch nicht zufrieden ist, kann in einem Thread über jenes Buch doch nur sinnvoll sein? Er begründet es ja auch.

Ich mag "meinen" Hadamitzky. War mein allererstes Kanjibuch. Aber pädagogisch gut durchdacht finde ich seinen Ansatz nicht. Mich stört z.B. schon sehr, dass er immer nur Komposita bringt, die Kanji enthalten, die weiter vorne im Buch stehen.

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(25.02.20 16:14)olo schrieb:  Die Hamburger Universität hat immer noch einen Kurs, wo sich ein alter Japaner mit den Studenten hinsetzt, und sie gehen die Zeichen und irgendwelche Scheinetymologien durch, damit sich die Studenten die Zeichen besser einprägen. Und das im Jahr 2019!!!

Was meinst du denn mit "Scheinetymologien"? Quasi so eine Art Eselsbrücken?

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(25.02.20 15:59)Phil. schrieb:  Nein der Hadamitzky ist nur eine Lexikalische Hilfe fuer die ersten Begriffe. Mehr nicht.
Aber leider fehlen ihm 10 Mio. Daten, somit man damit nicht sehr weit kommt.

Ähm, mit dem von dir verlinkten "Beispielsatz Buecher : -- https://kanji-japanese-symbols.com/Japanese_symbol.htm NEU" kommt man aber auch nicht sehr weit. Da stehen 13 "Japanese phrases of Japanese symbols" drin, und das wars.
Und irgendwie kommt dieser komische Link mir bekannt vor. So neu ist er nicht mehr hier im Forum..

Beitrag #33

@ Dorrit
Danke für die Erklärung. Ich habe die Musterkarte jetzt gefunden und sie gefält mir sehr gut. Aber 250 Kanji mit je zwei Seiten Text wäre mir doch zu umständlich gewesen beim Kanjilernen.

Ich hatte auch andere Kanjilehrbücher - Englisch-amerikanische Ausgabe und da haben mich bei den Beispielen die unbekannten Kanji gestört. Für mich und für den Phil - der damals noch Zongoku war- war das pädagogisch Positive, dass man damit schon gelernte Kanji wiederholt hat.
Auf olo gehe ich jetzt nicht mehr ein (Abendprogramm im Radio und TV)
Genug fur heute beim PC
oder doch noch: zwei Semester Etymologie der chinesischen Schriftzeichen im Japanischen habe ich auch inskribiert und Prüfung gemacht 1985/86
Es hat mir sehr gut gefallen!

Beitrag #34

Liebe Yamaneko, Dorrit und alle anderen, (sorry, ein paar Edits hier und da)

sorry, da sind vorhin bestimmt die Pferde mit mir durchgegangen, oder wie das heißt. Ich glaube, ich habe etwas überreagiert und wollte niemanden verärgern und auch niemandem das Lernen hier kaputt machen.

Ich versuche mich ein wenig zu erklären. Ich glaube, kanji und kana von Hadamitzky ist für mich einer der Inbegriffe für das, was falsch läuft an der Universität und im Japanischunterricht in Deutschland. Ich habe damals Japanisch an der Universität studiert, deshalb habe ich das wahrscheinlich immer mit im Kopf und alle Ärgernisse, die damit verbunden sind.
Viele Japanischlehrer - die in Deutschland oft Japaner sind - wissen leider nicht, welche Teile sie unterrichten müssen und welche nicht. Sie können in der Regel nicht erklären, was nun entscheidend ist, wenn man Japanisch lernt, welche Teile man im Unterricht lernen kann und welche nicht, was man da eigentlich lernt, wenn man lernt, welche Literatur relevant ist für deutsche Lerner usw.
Für mich ist das Hadamitzky-Buch Ausdruck dieser Sache: Unwissen über den Lehr- und Lern-Gegenstand. Ich habe damals auch alle On- und Kun-Lesungen gelernt, kann das auch alles heute noch. Mir fällt dabei auch die ein oder andere Lesung ein, die ich kenne, aber für die mir partout kein Beispiel einfallen möchte, weil ich das in 8 Jahren in Japan noch nie jemanden habe sagen hören, wie tôtoi (尊い).
Das ist ein Ärgernis. Man lernt an den Realitäten der Sprache vorbei, eine Vokabel von vielen, die eher äußerst selten gebraucht wird. Gepaart war das bei uns mit der Tatsache, dass die meisten Studenten nach 2 Jahren Sprachunterricht fast nichts sagen konnten, keine Bedeutung kommunizieren konnten, aber 1500 Schriftzeichen mit sich herumtrugen.

Kanji und kana gehörte bei uns zum Standard, so auch das große kanji-Wörterbuch von Langenscheidt (der dicke 100-Euro-Wälzer). Ich habe keines dieser Bücher nach dem Grundstudium je wieder angerührt. Ich habe sie auch noch nie gebraucht, um einen normalen Zeitungstext oder Literatur zu lesen. Beide Bücher sind dafür einfach nicht geeignet und in der heutigen Zeit ohnehin zu schwerfällig. Dem großen kanji-Lexikon von Langenscheidt möchte ich seine Daseinsberechtigung nicht absprechen, wenn man es mal mit etwas sehr Altem oder Kompliziertem zu tun hat. Schließlich muss man ja sein たいと irgendwo finden. (https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%9F%...4%E3%81%A8 )
Aber aus meiner Sicht sind die Bücher ein Riesenumweg. Ich erinnere mich an die ersten Stunden Literaturübersetzung und wie lange es gedauert hat, einen Text sinnvoll ins Deutsche zu übersetzen. Wenn man aber solche Texte irgendwann flüssig und normal lesen will, muss man eben immer wieder solche Texte lesen. Dabei hat mir mein hart erarbeitetes kanji-Wissen nur sehr wenig geholfen. Was mir gefehlt hat, war Vokabular, Grammatikwissen, Satzstrukturen, Leseverständnis. Diese Weisheit wollte einfach niemand aussprechen, ich vermute, weil die Sprachlehrer oft gar nicht das Verständnis hatten, woran es denn nun hapert.
Deshalb auch mein - und hier möchte ich dich, liebe Yamaneko, um Entschuldigung bitten - etwas unfaires Aufgreifen von einem der Sätze aus dem Iod-Thread. Die Frage, ob man "yurusareru" in solch einem Fall sagen kann oder nicht, bringt in meinen Augen das Problem auf den Punkt. Man kann all diese Schriftzeichen mit seinen verdammten Lesungen, aber was dabei untergeht, ist tatsächliches Sprach-, Vokabel- und Grammatikwissen. Kanji und das Lesenlernen stehen im Japanischunterricht oft so weit im Vordergrund, dass anderes Grundwissen schlicht untergeht oder in den Hintergrund gedrängt wird. Es ist geradezu bezeichnend, dass Langenscheidt zwei kanji-Wörterbücher auf dem Markt hat, und dann nur ein winziges Japanisch-Taschenlexikon. Für mich ist das Ausdruck davon, dass man gar nicht weiß, wie die Sprache eigentlich funktioniert. (in den 1990ern war das so, falls es sich geändert hat, bitte sagen; Edit hier: Das war damals so, stimmt nun aber wohl nicht mehr, es gibt jetzt doch ein "Universal-Lexikon", allerdings auch erst seit 2020)

Schließlich gehört hierzu auch der kanji-Unterricht an der Universität. Japanischlehrer wissen oftmals nicht, das kanji eine Bringschuld der Lerner sind. Die Lehrer können ihnen das nicht beibringen. Mehrere Einführungen, wie das System funktioniert, sind sinnvoll. Aber ansonsten sind kanji leider Fleißarbeit für zu Haus (wer nicht Japanologie studiert, bitte nicht falsch verstehen, ich meine hier insbesondere Japanologiestudenten). Als Lehrer muss man das Wissen. Jede weitere Minute auf kanji-Schreiben im Unterricht ist deshalb vergeudete Zeit.
Liebe Dorrit, mit Scheinetymologie meinte ich tatsächlich Eselsbrücken und dergleichen. Also so was wie "Bei mir zu Hause haben wir auch Schweine unterm Dach", um sich 家 zu merken (ist ein Beispiel, bitte so ähnlich denken). Über einen richtigen Etymologiekurs hätte ich mich tatsächlich gefreut. Die Lernzeit an der Uni aber mit kanji-Lernen zu vergeuden - das können die Studenten zu Hause - ist ein immenses Ärgernis. Dabei geht Zeit verloren, die die Studenten brauchen für richtige Lektüre- und Diskussionskurse auf einem Niveau, das sie nur an der Uni bekommen können. Zeit und Geld sind begrenzt, sie für kanji-Listen zu vergeuden ist sehr schade. Deshalb ärgert es mich immens, wenn meine alte Uni tatsächlich 2 Stunden die Woche darauf verschwendet, jemandem zu erklären, aus welchen Teilen das kanji für 豚 oder 制 oder was auch immer zusammengebaut ist. (das ist in den meisten Fällen keine Etymologie der kanji)
(Edit ab hier: ) Hinter solchen Kursen steckt noch ein anderes Problem, nämlich die Einfallslosigkeit so mancher Japanisch-Lehrkraft. Die Zeit im Unterricht auf kanji-Lernen zu vergeuden ist wieder einfach. Man bringt die Liste mit, erzählt zu jedem kanji etwas, schon sind zwei Stunden rum. Einen sinnvollen Kurs aufzubauen, der einem sprachlich etwas bringt - so etwas kostet sehr viel mehr Zeit. Oft fehlt es aber am Verständnis dafür, was die Studierenden nun eigentlich brauchen, um weiterzukommen, und deshalb kann man keine guten Kurse aufbauen.

Na ja, das war jetzt ganz schön lang, ich bitte um Entschuldigung. Ich hoffe, man kann damit ein wenig besser verstehen, weshalb ich das Buch eher verteufele, all diese Dinge stecken für mich implizit im Hadamitzky.

Meine Meinung dazu ist auch nur eine Meinung unter vielen Also bitte nicht zu ernst nehmen

LG

olo

Beitrag #35

Zitat:Wenn man aber solche Texte irgendwann flüssig und normal lesen will, muss man eben immer wieder solche Texte lesen.

Genau so ist es! Ich wurde in letzter Zeit oft gefragt, wie man am besten Leseverständnis / Lesegeschwindigkeit verbessern kann. Meine Antwort: Lesen lernt man am besten durch Lesen.
Das Wissen, welche Ausdrücke in welchen Kontexten verwendet werden bzw. die Erfahrung, welche Ausdrücke oft zusammen stehen, wird oft unterschätzt. Dabei ist es aus psycho-neurolinguistischer Sicht genau das, was schnelles Lesen begünstigt: Dinge, die wir schon im Voraus erwarten, können wir schneller lesen / verarbeiten und je mehr wir lesen, desto präziser werden unsere Vorhersagen.

(25.02.20 23:47)olo schrieb:  Viele Japanischlehrer - die in Deutschland oft Japaner sind - wissen leider nicht, welche Teile sie unterrichten müssen und welche nicht. Sie können in der Regel nicht erklären, was nun entscheidend ist, wenn man Japanisch lernt, welche Teile man im Unterricht lernen kann und welche nicht, was man da eigentlich lernt, wenn man lernt, welche Literatur relevant ist für deutsche Lerner usw.

Das ist generell ein Problem mit muttersprachlichen Lehrenden, denke ich. Sie waren halt nie in der Situation, ihre Muttersprache als Zweitsprache zu lernen, weshalb sie sich nicht so gut in die Lernenden hineinversetzen können. Sie müssen erst lernen, was für Probleme Lerner haben und wie sie ihnen am besten helfen können.
Vor ein paar Wochen habe ich mich mit einer Japanischlehrerin unterhalten, die gesagt hat, dass es bei ihr 10 Jahre gedauert hat, bis sie sich beim Unterrichten von kompletten Anfängern wohl gefühlt hat und sie gemerkt hat, dass sie ihnen effektiv die Grundlagen ihrer Muttersprache beibringen kann.

Zitat:Mehrere Einführungen, wie das System funktioniert, sind sinnvoll. Aber ansonsten sind kanji leider Fleißarbeit für zu Haus (wer nicht Japanologie studiert, bitte nicht falsch verstehen, ich meine hier insbesondere Japanologiestudenten).

Das sehe ich genau so. Sobald man verstanden hat, wie das System (mit Lesungen, Graphemen, Strichfolge etc.) funktioniert, kann man am besten selbstständig lernen und braucht auch keine extra Lektion für jedes neue Kanji.

Ich habe meine ersten ca. 70 Kanji mit "Kanji und Kana 1" gelernt. Zu dem Zeitpunkt hatte ich wirklich noch gar kein Wissen über Kanji und gerade die Einführungskapitel zur Zusammensetzung und Strichfolge haben mir sehr geholfen. Nachdem ich meine ersten 70 Kanji gelernt hatte, habe ich das Buch allerdings nie mehr angerührt...

Beitrag #36

Lieber vdrummer,

Zitat:Genau so ist es! Ich wurde in letzter Zeit oft gefragt, wie man am besten Leseverständnis / Lesegeschwindigkeit verbessern kann. Meine Antwort: Lesen lernt man am besten durch Lesen.
Das Wissen, welche Ausdrücke in welchen Kontexten verwendet werden bzw. die Erfahrung, welche Ausdrücke oft zusammen stehen, wird oft unterschätzt. Dabei ist es aus psycho-neurolinguistischer Sicht genau das, was schnelles Lesen begünstigt: Dinge, die wir schon im Voraus erwarten, können wir schneller lesen / verarbeiten und je mehr wir lesen, desto präziser werden unsere Vorhersagen.

Genauso sehe ich es auch. Das ist das, was ich mit Textverstehen und Japanischexpertise meinte.

Zitat:Das ist generell ein Problem mit muttersprachlichen Lehrenden, denke ich. Sie waren halt nie in der Situation, ihre Muttersprache als Zweitsprache zu lernen, weshalb sie sich nicht so gut in die Lernenden hineinversetzen können. Sie müssen erst lernen, was für Probleme Lerner haben und wie sie ihnen am besten helfen können.
Vor ein paar Wochen habe ich mich mit einer Japanischlehrerin unterhalten, die gesagt hat, dass es bei ihr 10 Jahre gedauert hat, bis sie sich beim Unterrichten von kompletten Anfängern wohl gefühlt hat und sie gemerkt hat, dass sie ihnen effektiv die Grundlagen ihrer Muttersprache beibringen kann.

Auch das kann ich gut nachvollziehen. Es hat seinen Grund, weshalb man in der Schule in Deutschland normalerweise im Englisch- oder Französischunterricht keine Muttersprachler anstellt, sondern Deutsche, die das an der Universität gelernt haben. Deshalb finde ich es immer wieder witzig, wie man gerade in der Japanologie bei einer sehr entfernten Sprache wie Japanisch noch daran festhält, vor allem Japaner auch das erste Jahr unterrichten zu lassen. Vielleicht kommt ja Besserung. (Ich habe den beiden Japanern an unserer Uni aber viel zu verdanken und schätze sie sehr)

Zitat:Ich habe meine ersten ca. 70 Kanji mit "Kanji und Kana 1" gelernt. Zu dem Zeitpunkt hatte ich wirklich noch gar kein Wissen über Kanji und gerade die Einführungskapitel zur Zusammensetzung und Strichfolge haben mir sehr geholfen. Nachdem ich meine ersten 70 Kanji gelernt hatte, habe ich das Buch allerdings nie mehr angerührt...

Ich hatte gerade dieses Wissen damals woanders her. Deshalb hatte ich wahrscheinlich hier den positiven Bezug zum Hadamitzky nicht.

LG

olo

Beitrag #37

Vokabular, Grammatikwissen, Satzstrukturen, Leseverständnis.

Leseverstaendnis leitet sich aber eher von Vokabular und Grammatikwissen ab.
Hat man kein Vokabular, ist das ein Manko aber noch schlimmer ist es, wenn man das Vokabular, nicht mal in einem WB findet.
Grammatik gibt es wie Sand am Meer. In allerlei Varianten, welche aber alle so ausgelegt sind, dass sie die Grammatik erklaeren.

Satzstrukturen, na ja, die koennen manchmal sehr komplex sein und ein klitzelkleiner Partikel kann alles auf den Kopf stellen.
Kommen die vielen japanischen Namen hinzu, wo unsereins nicht weiss ob es sich um einen Flussbrunnen handelt oder ob das der Herr Flussbrunnen ist.

Beispielsaetze: Nun es ist mir wie ich schon so oft angedetuet habe. Die Verwendung eines Kanji mit all seinen Nuancen.
Auch da hat man mir auch des oefteren geschrieben hat, dass es sich wiederholt und nicht lehrreich ist.

Aus den Aozora Daten.
https://collocation.hyogen.info/word/%e6%89%8b/wo

Auch wenn man keinen Kontext hat. Aber den kann man sich auch mit Google suchen lassen.
Indem man es so sucht und in Google so ablegt.

手を鳴らした Site:https://www.aozora.gr.jp/

Aber Google spielt nicht mehr so richtig mit, wie mir scheint.
Er will nur noch wissen, aber kein Wissen mehr weitergeben.
Schaeme dir!

Beispielsaetze, sind jene die man im Alltag benoetigt, welche man aber allgemein keiner Achtung schenkt.
In Japan wird man sich auch nicht dafuer interessieren. Doch fuer den Lernzweck ist es dann doch interessant, wie man die Handlung, einer Hand, ins Japanische schreiben koennte. Wer mal einen Aufsatz probiert hat, von seiner Muttersprache aus, ins Japanische zu uebersetzen, wird bald an seine Grenzen stossen. Dabei bleibt man schon an ganz banalen Saetzen und Satzkonstrukten haengen.

Man kann darueber lange diskutieren aber ganz bestimmt mehr lernen, wenn man es mal selber ausprobiert.

Und dann ist da noch das Fachgebiet, was entscheidend ist.
Da seid ihr alle Studenten und keine Kinder mehr. Also muss man ein Thema heranziehen, was diese Gruppe von Leute interessiert.
Aber warum so kompliziert. Wie waer es mal sich mit einem ganz einfachen Buch zu beschaeftigen. Gebrueder Grimm. Egal ist ist Material, das einjeder kennt. Und Vokabular, was groesstenteils zu finden ist.

Und ueber die Satzkonstrukte koennte man nun der Reihe nach diskutieren.

Wir hatten mal vor einiger Zeit so einen Text gehabt. Habe ihn selber nicht verstanden.
Zu viele Japanische Namen. Aber was daras wurde war nicht viel. Jeder schrieb er habe alles verstanden, aber was er verstanden hatte, schieb man nicht.

Es waere ja schon interessant, mal einen solchen Beitrag zu eroeffnen.
Nehmt einen einfachen Text aus Aozora, und dann schaut euch die Saetze der Reihe nach an. Vielleicht wird sich der eine oder andere melden, wenn er oder sie was nicht verstanden hat.

Ich muss nun schon wieder weg.

Beitrag #38

ich habe eben das wieder zitiert, was ich über mein Exemplar von Kanji und Kana geschrieben habe. Auf Seite drei über meinen Nachweis, in welchem Semester ich welche Kanji lernen musste!

Es gab halt kein bibiko.kanji.de aber mit Anki habe ich keine Erfahrung gemacht und bei Stackz haenmir die Beispiele aus dem Hadamitzky gefehlt beim Lernen.

für mich ist dieses alte, blaue abgegriffene Buch so wertvoll wegen meiner Anmerkungen und mit dem Wissen, dass es etliche Zeichen gibt, die keinen Vermerk haben, die ich also nur für die Prüfung 1988 gelernt hatte. Dann habe ich Japanisch bis 2005 aufgegeben.... ich hatte das Erflolgserlebnis gebraucht, dass man mit europäischem Hirn Kanji lernen kann.