Beitrag #21

Naja, im Falle des Koreanischen hat es ja hingehauen... aber im Koreanischen gibt es ja wenigstens noch Spatiierung zwischen "Wörtern" (wie auch immer man solche definieren mag), so daß es nicht annähernd so fies zu lesen ist wie z.B. Texte komplett in kana ohne Spatiierung. Und sicher, wenn man weiter in Richtung Süden auf dem Erdball geht, trifft man auch auf Länder, die sich von chin. Schriftzeichen befreit haben.

Aber ich bezweifle, daß das Japanische in absehbarer Zeit ihr bisheriges Schriftsystem aufgeben wird. Wenn ich für Glücksspiele zu haben wäre, könnte ich da glatt Wetten drauf abschließen...

Kannst du denn mal ein paar Beispiele für "wissenschaftliche Literatur" aus diesem Themenbereich nennen? Dazu würde ich gerne genaueres lesen, auch wenn ich nicht unbedingt an solche Prognosen glaube...

Zitat:Das ist traurig nur für diejenigen, die sich die Mühe gemacht haben, die Bildschrift zu lernen, aber egal für alle, die noch davor stehen.

Das ist sehr kurzsichtig gedacht. Selbst, wenn sich Japan z.B. noch ein paar Stufen weiter an den amerikanischen Darmtrakt anschleichen und das bisherige Schriftsystem zugunsten der lat. Schrift aufgeben würde, hätte dies keinen Einfluß auf die weit über 1000 Jahre Kultur und Literatur, die eng mit dieser Schrift verwurzelt ist. Jeder, der sich auch nur ansatzweise mit der Zeit vor dieser gloreichen Revolution beschäftigen wollte - und dazu würde fast ausnahmslos jeder Japaner gehören, angefangen bei Grundschülern über die salary men bis hin zu Historikern oder sonstigen Wissenschaftlern -, käme ums Beherrschen des "alten Schriftsystems" nicht herum. Ganz zu schweigen von Leuten, die mit der Beschäftigung mit Japan ihre Brötchen zu verdienen gedenken...


@Koorineko
Ja, das ist ein reinchinesisches Kurzzeichen. ^^


Ach ja... und sorry fürs erneute OT...

Beitrag #22

@datenshi
Es gibt japanische Hochrechungen, die von der Entwicklung in den letzten 100 Jahren ausgehen und zu unterschiedlichen "Endzeitpunkten" für KanjiZeichen kommen. Ansonsten
einfach mal die Arbeiten von J. M. Unger lesen.
"Spatiierung im Koreanischen" - gibt es das? Und auch noch zwischen "Wörtern" ? Ich wüsste nicht, wo da der Unterschied zum Japanischen liegt. Allerdings kann man schon beim Koreanischen feststellen, wie verdammt schwieriger das Leseverstehen durch die Verringerung der Hanja geworden ist (mit ein Grund dafür, dass sie teilweise in Nordkorea wieder 'erlaubt/geduldet/eingeführt' wurden). Nur: Wie im Japanischen geht es dabei nur um Einzelfälle. Die Probleme bei der Erkennung von kana-Texten hängen auch mit Lese-Gewohnheiten zusammen.
Tatsache ist: Die Verwendung von chinesischen Schriftzeichen hat in Vietnam, Korea und Japan abgenommen und so wird es weiter gehen.

Beitrag #23

Mag sein, aber man muß ja nun nicht gleich jeden Mist mitmachen, sei es bei McD. essen, Piercing oder Kanji ausrotten...

Immerhin sind Kanji ja auch ein wichtiges Ausdrucksmittel, und zu welchem Bockmist verkorkste Rechtschreibreformen führen können, haben wir ja selbst in den letzten Jahren erlebt!

gokiburi, der auch noch ein kleiner Rechtschreib-Rebell ist...

Beitrag #24

そうですね。Dem kann ich nichts hinzufügen

Koorineko, die auch ein Rebell in noch ganz anderen Dingen ist!

Beitrag #25

Zitat:Ansonsten einfach mal die Arbeiten von J. M. Unger lesen.

Ok, danke, das ist wenigstens mal was, mit dem ich direkt was anfangen kann. Werds mir nach meiner Rückkehr an die heimische Uni mal zu Gemüte führen. Dômo!

Zitat:"Spatiierung im Koreanischen" - gibt es das? Und auch noch zwischen "Wörtern" ? Ich wüsste nicht, wo da der Unterschied zum Japanischen liegt.

Der Unterschied ist dermaßen simpel, daß es schon fast wie mit dem Nichtsehen des Waldes vor lauter Bäumen ist: Im Japanischen gibt es standardmäßig keinerlei Spatiierung (Ausnahmen gibt es zwar, allerdings in verschwinded geringen Zahlen... bspw. hin und wieder im Bereich der Kinderbücher, die kanji ja nur sehr spärlich benutzen), wohingegen es im Koreanischen obligatorisch ist.

Schau dir z.B. mal einen x-beliebigen Artikel der Hanguk Ilbo (한국일보 oder meinetwegen 韓國日報 falls hier jemandem hanja lieber sein sollten ^_~) oder so an, zu finden auf http://news.hankooki.com/. Jede andere Seite oder irgendwelche Printmedien mit koreanischen Texten tun es allerdings auch genauso. Du wirst auch ohne Koreanischkenntnisse (ich gehe jetzt einfach mal davon aus, daß derartige Kenntnisse nicht vorhanden sind... wäre dem nämlich nicht so, hättest du mit Sicherheit von der Spatiierung gewußt) leicht feststellen können, daß es Leerzeichen gibt. Ob das zwischen diesen Spatien nun "Wörter" oder sonstwas sind, hängt einzig und allein von der Definition des Begriffes "Wort" ab, welcher ja - wie hinreichlich bekannt sein sollte - sowieso nicht universal sondern sprachspezifisch ist.

Siehst du jetzt den Unterschied?

Zitat:Die Probleme bei der Erkennung von kana-Texten hängen auch mit Lese-Gewohnheiten zusammen.

Sicher, aber wenn es um Wort- oder Phrasengrenzen und - noch übler - der Schreibweise von Homonymen geht, dann liegt man mit der kana-kanji-Mischschreibe deutlich im Vorteil. Reine kana-Texte sind da genauso problematisch wie es eine phonematische Umschrift oder dergleichen auch wäre.

Zitat:Tatsache ist: Die Verwendung von chinesischen Schriftzeichen hat in Vietnam, Korea und Japan abgenommen und so wird es weiter gehen.

Das steht außer Frage. Allerdings beeinflußt das die Aspekte, die ich in meinem vorherigen Post genannt habe, nicht im geringsten.

Beitrag #26

Gegen englische Fremdwoerter sein aber jedes japanische Wort in Kanji schreiben wollen?? Naja naja...

Die Einfuehrung von tausenden chinesischen Begriffen in die japanische Sprache hat ja nicht nur gute Seiten gehabt, man denke nur an die Vielzahl gleich ausgesprochener Zeichen im Japanischen.

Wer weiss welch` schoene japanische Woerter nicht mit der Einfuehrung der Schriftzeichen verlorengingen?

Wie viele Woerter im Deutschen sind eigentlich "rein deutschen" Ursprungs? 10Prozent? 20Prozent?

Beitrag #27

Zitat:Wie viele Woerter im Deutschen sind eigentlich "rein deutschen" Ursprungs? 10Prozent? 20Prozent?

Das ist schwer zu beantworten da bei vielen Wörtern gemutmaßt wird oder unbekannt ist welche Herkunft es hat.
Desweiteren gibt es viele Wörter die eine fremde Herkunft haben aber nicht als solche gelten oder empfunden werden weil sie schon jahrhunderte zur deutschen Sprache gehören. Beispiele: Kirche, Käfer, Posaune, Opfer, Panzer etc.
Es gibt klare Definitonen, was heutzutage als Fremdwort gesehen wird.
Anderes Problem: Was zählt alles zur deutschen Sprache? Je mehr Fachgebiete man aufnimmt, desto höher wird logischerweise der Fremdwortanteil.
Folgende Zahlen des Fremwortanteils in % habe ich mal herausgefunden:
Gesamtdeutsches Vokabular (3 - 500.000 Wörter) 20%
Zeitungstexte 6-8% (nur Substantive, Verben und Adjektive 16-17%)
Grundwortschatz (2.800 Wörter) 6%
[Quelle: Duden]

Wieder OT ich weiss. Gomen.

Gibt es Zahlen aus dem Japanischen???

Beitrag #28

Hab ein Text darueber gefunden.

http://people.uleth.ca/~uzawa/essay7.htm

Beitrag #29

@datenshi

Zitat: Im Japanischen gibt es standardmäßig keinerlei Spatiierung (Ausnahmen gibt es zwar, allerdings in verschwinded geringen Zahlen... bspw. hin und wieder im Bereich der Kinderbücher, die kanji ja nur sehr spärlich benutzen), wohingegen es im Koreanischen obligatorisch ist.

Da hast du mich vielleicht falsch verstanden. Mir sind durchaus auch Arbeiten über Orthographie (und auch orthographische Variationen beim Word-spacing) im Koreanischen bekannt. Du hast aber argumentiert, dass es im Koreanischen auch ohne Hanja geht, weil es eine Spatiierung gibt. Dann schau Dir doch mal die älteren Texte (vor und nach Hangul-Einführung) an. Spatiierung ist wie beim Japanischen keine ursprüngliche (!) Segmentierung, sondern eine spätere Entwicklung und es wäre interessant zu untersuchen, wie weit sie sich im Zusammenhang mit der Verdrängung von Hanja durchgesetzt hat. Es ist anzunehmen, dass ähnliches auch im Japanischen vor sich geht, wenn der Verzicht auf Kanji weiter voranschreitet. Verschiedene Ansätze dazu hat es ja (allerdings eher auf bunsetsu- als auf lexikalischer Ebene, die im Koreanischen ja AUCH eine Rolle spielt) schon gegeben. Auch die zunehmende Setzung von Kommata dürfte ein Zeichen dafür sein.

Beitrag #30

Zitat:Da hast du mich vielleicht falsch verstanden. [...] Du hast aber argumentiert, dass es im Koreanischen auch ohne Hanja geht, weil es eine Spatiierung gibt.

Nein, es scheint aber, daß du meine Beiträge nicht sorgfältig liest. Sonst zeig mir doch mal, wo ich argumentiere, daß ein Kausalzusammenhang zwischen dem Aufkommen von Spatiierung und dem hanja-Wegfall besteht. Sorry, aber dies kann ich in keinem meiner Postings wiederfinden, das ist eine schlichte Unterstellung.

Andersherum würde ich allerdings zustimmen, daß der Verzicht auf hanja durch Spatiierung zu einem gewissen (!) Grad kompensiert werden kann. Derartiges habe ich bisher allerdings auch noch gar nicht angeschnitten.

Keine Sorge, ich habe durchaus neuere sowie ältere Texte auf Koreanisch zu Gesicht bekommen, auch hanja-geschwängerte Teile. Aber da es ja um die Abschaffung von chin. Zeichen ging, bezogen sich meine Worte logischerweise auf die Gegenwart und der koreanischen Orthographie in eben dieser - in der ja nunmal hanja eher die Ausnahme darstellen, Spatien hingegen die Regel.


Sollte ich dich vielleicht doch mißverstanden haben - was allerdings auch rein gar nichts daran ändern würde, daß ich nie Behauptungen über obigen Kausalzusammenhang aufgestellt habe -, dann erläutere mir doch kurz, was konkret du mit folgender Passage sagen wolltest:

Zitat:"Spatiierung im Koreanischen" - gibt es das? Und auch noch zwischen "Wörtern" ? Ich wüsste nicht, wo da der Unterschied zum Japanischen liegt.

Danke.