Beitrag #1

Hallo an alle Mitlesenden.

Ich habe dieses Forum erst kürzlich entdeckt.
Finde ich (sehr) interessant und vielfältig.

In den 1990-er / frühen 2000-er Jahren arbeitete ich 7,5 Jahre für ein japanisches Unternehmen. 1997/98 lebte ich als Arbeitnehmer ca. 6 Monate in Tokyo. In dieser Zeit entstand mein Interesse für die japanische Sprache. Nie bestand die reale Notwendigkeit, sie zu erlernen (den Versuch zu unternehmen). Habe ich aber dennoch getan, und führe es bis heute fort. Unregelmäßig-regelmäßig, doch irgendwie kontinuierlich. "Anfangen" kann man in heimischen Gefilden ja eher wenig damit. Aber Japanisch ist einfach eine tolle, eine sehr kreative Sprache. Und in der Art der wörtlichen Übertragung "Kanji für Kanji für Kanji" nicht selten auch eine sehr lustige …

Gegenwärtig treibt mich in dieser Richtung (mal wieder !) um, wie man "auf Japanisch-Gut"
dürfen / nicht dürfen, bzw. müssen / nicht müssen ausdrückt. Da sind ja viele verschiedene Möglichkeiten "der besonderen Art".

Wenn ich Zeit finde, denke ich mir häufig Sätze aus, und versuche, sie ins Japanische zu übertragen. Mein Ansatz ist dabei nicht die höfliche Variante mit "masu" & Co., aber das Höflichkeits-Leere-Familiär. "Umbasteln" kann man das je meist relativ problemlos.

So kam ich zu dem Satz, der in der Überschrift dieses Beitrags steht. Genauer gesagt, zum Satz:
"Man muss sich viel Zeit nehmen, um Japanisch zu erlernen."

Nun bin ich bei einer (möglichen) Übertagung "gelandet", von der ich nicht weiß, ob man den Satz tatsächlich so übertragen kann. Ob er grammatisch korrekt ist, man es so aber nicht sagt.
Oder ob gar die Grammatik im Abseits landete. Oder beides … oder … oder.

日本語を・勉強する・の仕方の・
多くの時間を・取っていられない・とだめだ。

Nihon-go o・benkyoo suru・no shikata no・
ooku no jikan o・totte irarenai・to dame da。

Der Google-Translator "übersetz mir das zurück mit":
«Sie müssen einige Zeit damit verbringen, Japanisch zu lernen.»

Der von Microsoft wählt (fast) exakt meinen Ausgangssatz:
«Man muss sich die Zeit nehmen, Japanisch zu lernen.»

Aber beide Translatoren übersetzen ja stets nach Tagesform …
und wie lange der Abend bei ihnen gestern mit wie viel Alkohol war.

Unsicher vor allem bin ich bei der Verbal-Konstruktion "totte irarenai".
Kann man das Verb "iru" in einer・～ている・Konstruktion in das verneinte Passiv "versetzen", um derat "man tut / macht" auszudrücken …?

Kommt mir komisch vor, das "totte irarenai". Aber ich weiß nicht, warum …!
Kann man es besser sagen, als oben versucht?
Muss man es ganz anders sagen, weil es wie oben schlicht "Dämlich-Japanisch" ist?

Meine Hoffnung ist, dass sich hier im Forum jemand findet, der / die sowohl Kenntnis + Lust + Zeit hat, mir zu meiner Übetragung / meinem Anliegen etwas zu schreiben.

Darf auch gerne "ein Total-Verriss" sein (in recht freundlichen Worten, wenn möglich).
Und noch besser ein Hinweis darauf, wie man denn das "… man muss / müsste …"
auf Gut-Japanisch nun vorzugsweise sagt.

Vielen Dank für Interesse + evtl. Antworten bereits im Voraus !

Beitrag #2

Also mit der Kenntnis hapert es bei mir noch, da ich selbst noch viel lernen muß, aber ich gebe hier trotzdem mal meinen Senf dazu.

Generell scheint es mir keine allzu gute Idee zu sein Konzepte +- wortgetreu vom Deutschen ins Japanische zu übertragen - das funktioniert sehr häufig überhaupt nicht. Daher ist der"ich frage Leute, die das wissen"-Ansatz sicher der Beste. (google translate und co sind für so etwas absolut nicht zu empfehlen.)

Zum Satz:
"Man muss sich viel Zeit nehmen, um Japanisch zu erlernen."

日本語を勉強するの仕方の多くの時間を取っていられないとだめだ。

～ている+Passiv scheint mir nicht korrekt - hier warten wir aber besser auf die Expertenmeinung.

Den deutschen Satz korrekt zu übersetzen traue ich mir noch nicht zu, da "erlernen" ja impliziert, dass man Japanisch nach einer Zeit des Lernens beherrscht. D.h. mit 勉強する allein dürfte es nicht getan sein.

Meine Variante wäre daher:
日本語を勉強するために多くの時間を取らないと [～ならない、～いけない、～だめだ].
Würde vermutlich soviel bedeuten wie: "X..muss sich viel Zeit nehmen um Japanisch zu lernen/studieren".



Am Rande: (den folgenden Satz habe ich auf der Seite "Reverso Context" als einen von vielen Beispielsätzen gefunden. Ich hatte nach "sich Zeit nehmen" gesucht.)

[ Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen, Nick. = 君はテレビで- 俺が妻を殺したと ]

Beitrag #3

Mit dem "wortgetreu vom Deutschen ins Japanische" ist das wirklich immer so eine Sache. Ich würde vermutlich sagen "Es braucht lange Zeit, Japanisch zu erlernen". 日本語を習得するには長い時間がかかる。

Beitrag #4

(07.03.20 15:23)adv schrieb:  Mit dem "wortgetreu vom Deutschen ins Japanische" ist das wirklich immer so eine Sache. Ich würde vermutlich sagen "Es braucht lange Zeit, Japanisch zu erlernen". 日本語を習得するには長い時間がかかる。

Danke für die Antwort.

Meine Anmerkungen dazu:

1. Mit "wortgetreu übersetzen" hat der von mir zur Diskussion gestellte Satz-Übertragungs-Versuch nichts zu tun. Eine wortgetreue Übersetzung ist im Fall von "müssen" aus dem Deutschen ins Japanische eh nicht möglich, da im JAP das Verb "müssen" gar nicht existiert.

2. Die von mir verwendete Verb-Übertragung "totte irarenai to dame da" lautet wörtlich:
"nehmend nicht existieren ist unmöglich" = muss gemacht werden.
Ist die umgangssprachlich kürzeste Variante・～ないとだめだ・～nai to dame da・für "müssen".
Statt bspw.・～なければいけない・～nakereba ikenai・zu sagen.

3. Eine für das deutsche Sprachgefühl sehr ungewohnte Ausdrucksweise des JAP ist, dass es "um so höflicher ist", je indirekter die Aussage daher kommt. Daher häufig das Passiv im JAP in Situationen, wo man im DEU nie auf die Idee käme, es zu verwenden.

4. An die Verwendung von・掛かって・かかって・kakatte・statt・取って・totte・hatte ich auch gedacht. Das ist aber nicht der Springende Punkt.
Man kann für "älter / alt werden / altern" im JAP・年を取る・toshi o toru・Jahre nehmen・sagen.
Also sollte auch・時間を取る・jikan o toru・Zeit nehmen・möglich sein.

5. Natürlich kann man sagen: "Es braucht lange Zeit, Japanisch zu erlernen".
Hat dann nichts mit der Übertragung des Gedankengangs "… man muss / müsste …" zu tun.

6. Gerade eben weil es nur in ganz seltenen Fällen möglich ist, 1:1 zu übertragen.
Sind gewisse Schemata der Übertragung hilfreich, um sich bei den diversen Möglichkeiten der Übersetzung zu orientieren. Für meinen Geschmack schon fast zu viel dessen, aber alles in allem gut geeignet ist in dieser Beziehung (in deutscher Sprache):

«https://www.japanisch-grund-und-intensivkurs.de»

7. Ist das frei im Internet verfügbare Studienmaterial eines Nebenfach-Studiengangs:
"Japanisch 3 Semester" der Uni Duisburg / Essen für Ostasien-Studien.
In Anlehnung an dieses Unterrichtsmaterial ergab sich auch mein Übertragungsversuch.
Wie gesagt: mit (zu) wörtlicher Übertragung hat dies nichts zu tun.

8. Der Hintergrund ist ein Orientierungsschema zur Übertragung für die Thematik "müssen" in einer nicht unhöflichen, aber auch nicht gar zu förmlichen Variante. So was, was man immer sagen / schreiben kann, ohne irgendwo ins Fettnäpfen zu treten. Oder andererseits gequält-förmlich zu klingen, wenn dies gar nicht angebracht ist.

Den oben angegebenen Link zur Uni Duisburg / Essen kann ich by the way tatsächlich guten Gewissens empfehlen. Kann man abschnittsweise in einer Druckversion herunterladen (wenn man mal offline lernen mag). Mit vielen Beispielsätzen, Übungsaufgaben, Vokabelverzeichnis je Semester. In deutscher Sprache kenne ich nichts Besseres. Was aber gar nichts heißt …

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(07.03.20 12:26)梨ノ木 schrieb:  ～ている+Passiv scheint mir nicht korrekt - hier warten wir aber besser auf die Expertenmeinung.

Vielen Dank für die Antwort.

Ja, auch mir erscheint das suspekt + "unjapanisch".
Was ja auch die grundlegende Motivation für meine Frage war / ist …

Beitrag #5

(07.03.20 12:26)梨ノ木 schrieb:  Meine Variante wäre daher:
日本語を勉強するために多くの時間を取らないと [～ならない、～いけない、～だめだ].
Würde vermutlich soviel bedeuten wie: "X..muss sich viel Zeit nehmen um Japanisch zu lernen/studieren".

Mit der Endung des Satzes: ～だめだ・klingt das für mich "sehr vernünftig".

Während ich hingegen recht sicher bin, dass die Kombinationen:
～ないとならない、～ないといけない・grammatisch korrekt nicht möglich sind.

Da müsste der Satz vorher anders lauten wie bspw:

～て / ～んで + は + いけない。
～te / ～nde + wa + ikenai。

So mein Verständnis des "recht sicher sein" …

Beitrag #6

(07.03.20 20:08)ノキ男 schrieb:  Während ich hingegen recht sicher bin, dass die Kombinationen:
～ないとならない、～ないといけない・grammatisch korrekt nicht möglich sind.

Da müsste der Satz vorher anders lauten wie bspw:

～て / ～んで + は + いけない。
～te / ～nde + wa + ikenai。

So mein Verständnis des "recht sicher sein" …

Habe diesbezüglich eben etwas im Netz geschaut und mir die Antworten von Japanern zu dieser Grammatik durchgelesen.
~ないといけない scheint korrekt und wird vor allem in Gesprächen verwendet, wobei ～なければならない formeller ist und sich auch in der Schriftsprache findet etc. Es gibt wohl noch andere Unterschiede zwischen beiden Formen:
Siehe z.B. diesen japanischen Blogpost hier, der etwas mehr in die Tiefe geht.

zu ~ないと+ならない habe ich sehr wenig gefunden. Für einige Japaner war das okay, andere meinten das klinge seltsam und ist sehr wahrscheinlich nicht grammatikalisch korrekt (obwohl es sich auf verschiedenen Grammatikwebseiten finden lässt - z.B. bei Tae Kim.)

Beitrag #7

Lieber Nokio,

es hatten ja schon einige auf deine Frage geantwortet, ich füge auch noch mal etwas hinzu.

Da es dir grundsätzlich um müssen, nicht müssen, dürfen, nicht dürfen geht:
dürfen: -te mo ii
nicht dürfen: -te wa ikenai
müssen: -nakute wa ikenai
nicht müssen: -nakute mo ii

Es gibt viele alternative Formen, da sich die Konstruktionen oft als "dass man a nicht macht, geht nicht" oder "wenn man b nicht macht, wird es nichts" ergeben - was du ja offenbar auch weißt. Als Tipp: Persönlich wäre ich wohl etwas zurückhaltend damit, was ich hier im Forum als "grammatikalisch richtig oder falsch" abtue, wenn es mir noch schwerfällt, grundsätzlich einfache Sätze zu bilden. Nashinoki hat schon recht damit, dass "nai to naranai" je nach Sprecherauffassung als nicht akzeptabel eingeschätzt wird. Und trotzdem finden sich genug Beispiele bei einer schnellen Google-Suche für nai to naranai (und natürlich ist auch nai to ikenai korrekt). So einfach ist es damit also nicht. Heutzutage kann man so was dank Google aber schnell mal prüfen. Ich kann immer nur dazu raten. (was Nashinoki ja auch gemacht hat)

Dann glaube ich, was adv versuchte, dir mit "wortgetreu übersetzen" zu sagen, ist das Folgende: Selbst wenn man für alle deutschen Vokabeln und Grammatikteile eine richtige Entsprechung im Japanischen findet, heißt das nicht, dass man im Japanischen denselben Satz normalerweise auch genauso sagt. Deshalb hat dir adv den Satz angeboten:
日本語を習得するには長い時間がかかる。
Sich Japanisch anzueignen braucht viel Zeit.

Dabei - vermute ich - ginge es adv eher darum: Nur weil du gern im Deutschen "müssen" sagen möchtest, bedeutet das nicht, dass es im Japanischen dann unbedingt in diesem Zusammenhang so passend klingt - also schlicht nicht gesagt wird.
Ich finde auch, ein Satz wie der von adv gewählte mit "shûtoku suru ni wa" oder etwas wie 日本語を身につけるのに klingt sinnvoll, wenn "erlernen" oder "sich aneignen" gemeint ist (und nicht nur "benkyô suru" für lernen). no ni oder ni wa passen in diesem Fall gut als "für, um zu". Ich hätte den anderen Teil auch mit "nagai jikan ga kakaru", "ôku no jikan ga kakaru" oder Ähnlichem übersetzt.

Ich meine schon, dass die Konstruktionen "jikan o toru" oder "jikan o kakeru" im Sinne von "sich Zeit dafür nehmen", "Zeit darin investieren" auch sagbar sind, aber halte den Satz von adv doch für passender für das, was du als Beispielsatz gewählt hast. Die Frage ist auch, wie man "jikan o toru" beispielsweise verstehen würde. Ich persönlich würde "jikan o toru" empfinden im Sinne von "Zeit freimachen von der Zeit, die man hat, für eine Sache". Ob es nur so gemeint sein kann, weiß ich aber nicht, dafür müsste ich mir einige Beispielsätze ansehen. Vielleicht hat jemand im Forum andere Eindrücke???

Da du auch noch "totte irarenai" gefragt hast: Ich halte die Form ebenfalls für falsch. Das Passiv brauchst du hier nicht. Das Passiv in einer höflichen Situation passt meiner Meinung nach auch nur, wenn die andere Person gemeint ist. Da du eine Aussage über dich oder eine allgemeine Aussage treffen möchtest, ist es nicht nötig. Woher kommt die Idee, hier Passiv einsetzen zu wollen? (Vielleicht habe ich es überlesen ...)

Beste Grüße

olo

Beitrag #8

(08.03.20 11:40)olo schrieb:  Lieber Nokio,

1 es hatten ja schon einige auf deine Frage geantwortet, ich füge auch noch mal etwas hinzu …

2 Als Tipp: Persönlich wäre ich wohl etwas zurückhaltend damit, was ich hier im Forum als "grammatikalisch richtig oder falsch" abtue, wenn es mir noch schwerfällt, grundsätzlich einfache Sätze zu bilden …

3 Dann glaube ich, was adv versuchte, dir mit "wortgetreu übersetzen" zu sagen, ist das Folgende: Selbst wenn man für alle deutschen Vokabeln und Grammatikteile eine richtige Entsprechung im Japanischen findet, heißt das nicht, dass man im Japanischen denselben Satz normalerweise auch genauso sagt. Deshalb hat dir adv den Satz angeboten:
日本語を習得するには長い時間がかかる。
Sich Japanisch anzueignen braucht viel Zeit.

4 Dabei - vermute ich - ginge es adv eher darum: Nur weil du gern im Deutschen "müssen" sagen möchtest, bedeutet das nicht, dass es im Japanischen dann unbedingt in diesem Zusammenhang so passend klingt - also schlicht nicht gesagt wird.

5 Da du auch noch "totte irarenai" gefragt hast: Ich halte die Form ebenfalls für falsch. Das Passiv brauchst du hier nicht. Das Passiv in einer höflichen Situation passt meiner Meinung nach auch nur, wenn die andere Person gemeint ist. Da du eine Aussage über dich oder eine allgemeine Aussage treffen möchtest, ist es nicht nötig.

6 Woher kommt die Idee, hier Passiv einsetzen zu wollen?
(Vielleicht habe ich es überlesen ...)

Beste Grüße

olo

Danke für die Grüße.

Zu 1:Mehr noch für die sehr ausführliche Antwort.

Zu 2: Ich habe ja nichts "abgetan", aber gesagt, dass es mein (bisheriges) Verständnis sei, was "grammatisch korrekt" wäre. Darum sollte es doch in der Rubrik "Stile + Nuancen" auch gehen. Was kann man sagen, um möglichst gut japanisch zu klingen …

Es fällt mir nicht sonderlich schwer, "im Japanischen grundsätzlich einfache Sätze zu bilden".
Dazu beschäftige ich mich mit ± 20 Jahren schon zu lange mit der Sprache.
Nie mit Notwendigkeit, immer nur aus Interesse.
Nie mit Lehrer, aber eine zeitlang in Japan lebend.
Nie besonders regelmäßig, aber auch nie mit großen zeitlichen Lücken.

Zu 3: Natürlich: "… braucht viel Zeit …" kann man sicherlich gut japanisch so sagen, wie mir vorgeschlagen + oben re-zitiert. (Sehr) gut möglich, dass man es gut japnisch eher so sagt, als in meinem Beispielsatz ausgedrückt. "Mein müssen" ist eher "ein Zeit-Frei-Schaufeln-Müssen", um überhaupt etwas zum Lernen tun zu können.

Zu 4: Ich weiß auch, dass Japaner verbales Müssen gar nicht mögen.
Deshalb sind ja auch die div. "wenn nicht - dann wird's nix" Konstruktionen.
Aber ganz um "Verpflichtung / Voraussetzung" kommen sie sprachlich auch nicht herum.

Zu 5: Auch mir war "totte irarenai" in meinem Beispiel eher suspekt.
Als dass ich es für irgendeinen "Königsweg" hielt.
"Geht nicht" - sollte man so nicht sagen / schreiben - ab in die Tonne damit.
Womit sich ja die Frage nach "Stil + Nuance" beantwortend erledigt hat.

Zu 6: Hatte ich nicht erwähnt, woher "meine Passiv-Idee" kam.
War aus meiner japanischen "Sprache-Lernen-eMail-Freundschaft" in Japan.
Geht sehr meist um Englisch für eine Japenerin (Landschafts-Architektin in Kyoto).
Meist tauschen wir uns auf Englisch aus. Mein Part ist eher der des Lehrers.
Aber ich schreibe auch immer mal wieder was auf Japanisch.
Grob un- / missverstanden werde ich nie.

Wir schrieben über Passiv. Im Englischen / im Japanischen / im Deutschen.
In welchen Situationen kann / solte man das Passiv mit welchen Verben gebrauchen.
Um nicht "albern" zu klingen.

Mein Bespiel war: "Gestorben werden" kann man nicht. Nicht ENG, nicht DEU.
Auf Japanisch könne man das schon, schrieb sie mit dem Beispiel:

私は友達のクマに死なれて悲しい。
Watashi wa tomodachi no kuma ni shirarete kanashii。
"Ich bin von meinem Freund, dem Bär, bestorben worden, und traurig"。

Als Ausdruck dessen, dass der Bär ohne Absicht etwas tat (sterben), was mich negativ (oder positiv) beeinflusst / in eine solche Stimmung versetzt.
Das sei ein (prinzipiell) üblicher Gebrauch des Passivs im Japanischen.
Um (unerwartete) positive / negative Einflüsse auf einen selbst zu beschreiben.

Wäre man erfreut, dass der Bär endlich tot ist.
Wäre・楽しい・tanoshii・anstelle von・悲しい・kanashii。

Das fand ich lustig. Als ihre Spracheinschätzung.
So hinterfragte ich meine Kenntnisse über das Passiv im Japanischen.
Was ja eine grundsätzliche Variante des Japanischen ist, um weniger direkt zu sagen.
Also um sich mehr höflich auszudrücken.

So wurde mein ursprünglicher Satz, wie ich ihn hier fragend ins Forum hinein schrieb.
Um daraus dazu zu lernen …

Beste Grüße auch von meiner Seite.

nokio.

Beitrag #9

(08.03.20 11:40)olo schrieb:  Ich persönlich würde "jikan o toru" empfinden im Sinne von "Zeit freimachen von der Zeit, die man hat, für eine Sache". Ob es nur so gemeint sein kann, weiß ich aber nicht, dafür müsste ich mir einige Beispielsätze ansehen. Vielleicht hat jemand im Forum andere Eindrücke???

Genau das hab ich mir auch gedacht, als ich heute morgen 時間を取る gelesen habe.
Ich habe mir gerade mal Beispielsätze in meinem Untertitel-Korpus angesehen. Typische Sätze sind zum Beispiel

Zitat:お時間を取らせてしまいましたね｡
そんなに 時間を取らせません｡
１０分だけ時間を取りましょう｡
そうか｡ 少しなら時間を取れる｡
お時間を取っていただいて
無駄に時間を取られるぞ

Ich finde, das spricht sehr für die Bedeutung "Zeit freimachen".

Beitrag #10

Zitat:"Man muss sich viel Zeit nehmen, um Japanisch zu erlernen."

Ich habe mal Japanisch durch Englisch ersetzt und nach ähnlichen Sätzen gesucht. Eine 100% Übereinstimmung hab ich nicht gefunden aber vielleicht geht es ja so in die Richtung:

http://eigonou.hisa-hide.com/entry4.html schrieb:英語は時間をかけてじっくりとやるということが必要です。
…
結局英語は時間をかけるしかありません。

Das allerdings von einer Seite die einen 30-Tage-Kurs bewirbt.