Beitrag #21

(26.08.08 19:07)Nora schrieb:Was mich aber eigentlich so fasziniert hat an den Schülern dort, war die Demonstration, daß Sätze, an die ich vorher selbst ein wenig geglaubt habe, nämlich: "Um eine Sprache richtig zu lernen, muß man im entsprechenden Land sein" und "So richtig perfekt lernt man eine Fremdsprache sowieso nie", offensichtlich falsch sind.

Ja, ganz genau, das finde ich auch so krass. Ich habe schon vor einiger Zeit einmal in einem Buch (Arnold-Kanamoris "Igelfisch macht Kugelrund") folgendes gelesen: "[...]Der Tipp: 'Dann musst du nach Japan gehen', kann doch wohl nicht die Lösung des Problems darstellen. Die am perfektesten ausgebildeten Japanischlehrer, die dem Autor bisher begegnet sind, stammten durchweg aus der Volksrepublik China und hatten ebenso durchweg Japan nie vorher betreten."

Ich erinnere mich außerdem, dass mein Deutschlehrer in der Oberstufe nach einer Chinareise fasziniert erzählt hat, er wäre dort chinesischen Germanistikstudenten begegnet, mit denen man sich auf Deutsch völlig problemlos über alles unterhalten konnte, obwohl sie erst drei Jahre Deutsch gelernt hatten und auch noch nie in Deutschland waren.

Jetzt wissen wir ja, woran es liegt.

@Nora: Ab wann hast du denn etwa gemerkt, dass du mit dieser Lernmethode Fortschritte machst?

Beitrag #22

Ich bin auch überzeugt, das das "Auswendiglernen" eine Menge
bringen kann.
Als ich mit dem Japanisch anfing, hatte ich eine Zeit lang jap.
Märchen (jeweils so um die 2 Schreibmaschinenseiten lang)
auswendig gelernt (zB die rollenden Reisbällchen ) und dann
ein paar Wochen lang morgends beim Joggen im Park laut vor
mich hin rezitiert - da das ganze in den frühen Morgenstunden
und dazu noch im Winter stattfand, haben mir nur wenige dumm
hinterhergeschaut - und ich bin auch nicht eingeliefert worden.
Selbst die Hunde haben mich in Ruhe gelassen.
Alles in allem fand ich das recht nützlich, um ein bißchen mehr
zum Sprechen zu kommen.

a. Text Stück für Stück lernen
b. Grammatik verstehen
c. Aussprache mit Lehrerin abchecken (das erste Märchen hatte
sie für uns als mp3-Datei vorgesprochen)
d. entspannt loslaufen
e. in normaler Sprechlautstärke (oder lauter) rezitieren
f. wieder zuhause checken, ob sich Fehler eingeschlichen haben
g. wieder und wieder wiederholen bis der Text sitzt
h. dito nach 1-2 Wochen mit dem nächsten Text usw usf wiederholen

ps: Singen ist auch nicht schlecht; in einem FU-Kurs hatten wir alle 2
Tage karaokemäßig je ein neues Lied gelernt (insg. in 2 Woche 4 Lieder)
Eins davon kann ich immer noch.

Beitrag #23

(27.08.08 09:50)konchikuwa schrieb:

(26.08.08 19:07)Nora schrieb:Was mich aber eigentlich so fasziniert hat an den Schülern dort, war die Demonstration, daß Sätze, an die ich vorher selbst ein wenig geglaubt habe, nämlich: "Um eine Sprache richtig zu lernen, muß man im entsprechenden Land sein" und "So richtig perfekt lernt man eine Fremdsprache sowieso nie", offensichtlich falsch sind.

Ja, ganz genau, das finde ich auch so krass. Ich habe schon vor einiger Zeit einmal in einem Buch (Arnold-Kanamoris "Igelfisch macht Kugelrund") folgendes gelesen: "[...]Der Tipp: 'Dann musst du nach Japan gehen', kann doch wohl nicht die Lösung des Problems darstellen. Die am perfektesten ausgebildeten Japanischlehrer, die dem Autor bisher begegnet sind, stammten durchweg aus der Volksrepublik China und hatten ebenso durchweg Japan nie vorher betreten."

...

Nein, es kann sicher nicht die Lösung des Problems darstellen, aber nehmt mir nicht meine Lieblingsausrede weg! Wenn ich gefragt werde, warum ich nach so vielen Jahren immer noch so viel lernen muss, sage ich nämlich manchmal ganz gern: "Weil ich nicht in Japan lebe und noch nie länger als ein paar Wochen dort war."

Die Studenten in Noras Kursen hatten aber zumindest einen muttersprachlichen Lehrer, der sie streng korrigiert hat, oder? Ich meine, ein Stück Japan sitzt (oder steht?) immerhin in Gestalt des Lehrers vor ihnen. Trotzdem erstaunlich, wie natürlich sie sprechen können. Ich habe auch eine Zeitlang ganze Lehrbuchtexte (mit Hilfe von Audio-Files und gelegentlicher Korrektur eines Muttersprachlers) auswendig gelernt und immer wieder laut rezitiert, was gewisse Erfolge gebracht, aber auch relativ viel Zeit gekostet hat. Irgendwann habe ich die Geduld nicht mehr aufgebracht. Ich sollte es mal wieder versuchen. Vielleicht sollte man aber (wie es die Chinesen anscheinend auch machen) nur zu einem kleineren Teil Lehrbuchtexte memorieren, weil diese oft zu künstlich konstruiert sind, und darüber hinaus eine möglichst große Vielfalt an Texten aus unterschiedlichsten Zusammenhängen vornehmen, am besten natürlich Dialoge und Vorträge, schließlich will man ja sprechen lernen.

Beitrag #24

Es ist so verdammt anstrengend... ich habe bisher erst einen (!) Text auswendig gelernt (eine DINA-4-Seite, großgeschrieben). Denke aber schon, dass es etwas bringt, denn das, was in dem Text vorkam, kann ich definitiv immer noch. Also auch die Grammatik usw.

Wer macht das jetzt hier alles so? Wie motoviert ihr euch? Wieviel lernt ihr? Und vor allem WAS?

Beitrag #25

den aktuellen Lehrbuch Text des jeweiligen Kapitels.

Beitrag #26

Ich versuche das mit Texten (Dialogen) aus einem Lehrbuch, zu dem ich auch Audiomaterial da habe. Ich kann mir also immer einen Satz anhören und neben dem Text selbst, auch die genaue Aussprache und Betonung (zumindest der Sprecher die sich da haben aufnehmen lassen) auswendig lernen. Ob es was bringt kann ich noch nicht sagen.

Beitrag #27

Ich habe tatsächlich angefangen, die JapanesePod101-Dialoge auswendig zu lernen und diese, wo ich nur kann, laut zu rezitieren.

Ich versuche, 3-4 Dialoge bzw. eine Geschichte (Serie von Dialogen) pro Woche zu schaffen - mehr ist einfach neben meiner Arbeit und anderem Lernstoff nicht drin. Vor allem versuche ich, genau die Aussprache hinzubekommen, die ich auch im Podcast hören kann, indem ich meine gesprochenen Sätze aufnehme und mit dem Dialog des Podcasts vergleiche - das dauert dann ein wenig.

Nicht lachen : Sobald ich die Dialoge auswendig kann, spiele ich auch eine Art Puppentheater mit kleinen Figuren, denen ich die Sätze in den Mund lege - das hilft mir, mich besser in die jeweiligen Rollen zu versetzen und die Intonation besser zu treffen. Kam mir erst auch albern vor - aber es hilft zumindest mir tatsächlich.

Kann noch nicht sagen, ob sich das irgendwie auswirkt, aber es macht Spaß (das ist also meine Motivation) - vor allem, wenn mich andere Leute an einer roten Fußgänger-Ampel oder in einer Warteschlange verwundert anschauen, als hätte ich einen Vogel

Beitrag #28

Hi Shino,
kannst du mir ein paar Dialoge (bzw. Serie von Dialogen), zum Auswendiglernen von JPOD empfehlen?

Ich war erste am Überlegen, ob ich auch Liedertexte auswendig lerne, aber ohne diese zu verstehen, also die Grammatik zu verstehen, bringt mir das nichts. Bei JPOD kann ich mir das vielleicht besser vorstellen. Erst einmal zumindest. Ich werde selber auch noch einmal bei JPOD reinschauen, so nützt mir vielleicht endlich die Mitgliedschaft was. Gerade witzige Texte wären nicht schlecht. Es gibt da eine mit Bären, die muß ich mir noch einmal anschauen.

Aber gerade auch fortlaufende Geschichten sind sicher besser, weil es dadurch vielleicht spannender wird.

Weiß jemand, wie man die Texte aus den PDF's kopieren kann?

Beitrag #29

Ich hab dir dazu mal ein paar PNs geschrieben

Was die PDFs angeht...das Problem habe ich auch. Da gibt´s wohl irgend ein Problem mit dem Zeichensatz oder dessen Codierung. Das PDF hat keinen Schutz oder so, daran liegt´s nicht. Habe aber auch noch nicht ernsthaft nach einer Lösung gesucht.

Beitrag #30

(03.12.08 01:36)Shino schrieb:Da gibt´s wohl irgend ein Problem mit dem Zeichensatz oder dessen Codierung. Das PDF hat keinen Schutz oder so, daran liegt´s nicht.

Die Schriften sind eingebettet, d.h. jedes im PDF vorkommende Schriftzeichen (grafische Darstellung) wird in einer Tabelle gespeichert (in praktisch zufälliger Reihenfolge, z.B. Reihenfolge des erstens Vorkommens), und das "Encoding" der Schriftzeichen sagt dann nur noch aus, dass das n-te Zeichen aus der Tabelle hier dargestellt werden soll. Welches Zeichen das eigentlich ist (semantisch) kann man daraus nicht ableiten. Normal gibts noch eine zweite Tabelle in der steht welches Unicode-Zeichen das eigentlich mal war, damit Copy&Paste usw. funktioniert, aber diese Tabelle gibts in den Dateien hier nicht (bzw. in denen in der Tour nicht).

Wenn du dir aus verschiedenen PDF-Dateien das gleiche Schriftzeichen in eine Textdatei rauskopierst, z.B. ein あ, und dir das dann im Hexeditor anschaust, wirst du sehen, daß du von jeder PDF-Datei einen anderen Zeichencode für das あ bekommen hast. Da in jeder PDF-Datei das eingebettete あ an einer anderen Stelle in der Tabelle untergebracht ist.

Das wieder in Text mit brauchbarem Encoding zu verwandeln geht schon stark in Richtung OCR Problem. Man könnte z.B. die eingebetteten Schriftzeichen mit denen der Originalschriftart vergleichen und den Zeichencode des Zeichens mit der größten Übereinstimmung nehmen.

PDF ist halt leider ein Print-Format. Wichtig ist nur daß es im Druck richtig aussieht, ob die gespeicherte Information in einer (maschinen)lesbaren Form vorliegt oder sonstwie weiterverarbeitet werden kann ist nebensächlich. Bei guten PDF-Dateien geht nur die Information über die Textsemantik (was ist ein Abschnitt, was eine Überschrift, was eine Tabelle usw) verloren, bei schlechten PDF-Dateien kommt man nicht mal mehr an den Text heran - jedenfalls nicht ohne OCR.