Beitrag #31

Zitat:Beitrag von Anonymer User: "Es kann -gerade in den Anfängen- eine regelrechte Heilmethode zu dem ewigen Radikale-Raten sein"
Wieso raten? Wenn zwei oder mehr Radiikale in einem Kanji enthalten sind, dann gilt links vor rechts, oben vor unten, Umschließung vor Eingeschlossenem. Etwas umständlicher ausgedrückt: Enthält ein Kanji ein Radikal links und eins rechts, dann ist es unter dem linken eingordnet, usw. Gilt beim alten Nelson und bei Hadamitzky, zu 90% auch im klassischen Radikalsystem mit seinen 214 Radikalen. Diese einfachen Regeln findet man in allen Kanji-Wörterbüchern, die was taugen.

Wie sieht´s z.B. mit denen (nur eine kleinere Auswahl) hier aus: 和, 恥, 応? Da könnten wir in Probleme geraten.

Beitrag #32

Jau. Das denke ich aber auch. Im Prinzip stimmen "diese einfachen Regeln" natuerlich schon, aber es gibt genuegend Kanji, bei denen man damit leider nicht weiterkommt. Ich fuehre seit ca. einem halben Jahr eine Liste mit Kanji, die ich - wider Erwarten - nicht oder nur sehr schwer finden konnte, weil es wirklich diffizil war herauszufinden, was denn nun das Radikal sein soll. Die Liste ist mittlerweile schon ziemlich lang... leider...

Ich habe sie im Moment nicht in Griffweite, aber ich erinnere mich an mein letztes Problem... das Radikal bei 照らす (terasu - scheinen, bescheinen) ist das "renga" (= das veraenderte Feuerzeichen mit den vier Strichen ganz unten), aber interessanterweise ist es das bei 黙る (damaru - schweigen) nicht... Wieso nicht? Wenn man jetzt sagt: "Nun gut, da gilt ja auch die Regel links vor rechts und oben vor unten, und deswegen ist bei "damaru" eben das links oben stehende "kuroi" das Radikal", nun... warum ist es dann bei "terasu" nicht die links oben stehende Sonne?

Beitrag #33

Spielt dabei nicht auch die Strichzahl der Radikale eine Rolle?

Beitrag #34

Die Strichzahl spielt nur im vereinfachten 79-Radikale-System von Hadamitzky eine Rolle und auch nur dann, wenn das gesuchte Zeichen zwei Radikalanwärter enthält und nicht dem Links-Rechts-, Oben-Unten- und Umschließungs-Schema entspricht. In diesem Fall ist der Radikalanwärter mir der größeren Strichzahl das Radikal, weil der schneller ins Auge fällt als der mit der kleineren Strichzahl. Da muss man i.d.R. nicht mal zählen. Im 214-Radikale-System gibt es diese Regel nicht, das sind dannd die zuvor erwähnten ca. 10%, bei denen den Benutzern dieses Systems tatsächlich nur noch Raten bleibt. Zu diesen 10% gehören auch die drei von bikkuri genannten Zeichen, nur im 79er-System stehen sie an der richtigen Stelle, wenn man als richtig die Regeln links vor rechts, oben vor unten und Umschließung vor Eingeschlossenem aktzeptiert. Auch die beiden von Botchan angeführten Zeichen stehen im 79er-System nach der Regel "oben vor unten" richtig unter dem Feuer-Radikal, weil oben mehr als *ein* Zeichenbestandteil steht (es darf immer nur einer an der angegebenen stelle stehen), aber unten nur diese eine Feuer-Radikal. Zu der Liste der schwer zu findenden Zeichen: Das hängt mit den oben erwähnten 10% von Kanji in Wörterbüchern mit 214 Radikalen zusammen, die nicht den genannten Regeln entpsrechen. So enthält das "Japanisch-Deutsche Zeichenlexikon" von Wernecke/Hartmann, das klassisch nach 214 Radikalen ordnet, im Anhang zwei Seiten "Schwer auffindbare Kanji".

Beitrag #35

Woher kommt die Zahl der 10%? Sollten es tatsächlich 10% sein, wären das immerhin 1000 (proportional gesehen), geht man vom kanjigen aus.
Weiterhin ist das Hadamitzky-System nur mit diesem Wörterbuch anwendbar, die kanwa jiten benutzen sowieso das 214-System.
Für den Anfänger durchaus verwirrend.

Beitrag #36

Zitat:Weiterhin ist das Hadamitzky-System nur mit diesem Wörterbuch anwendbar, die kanwa jiten benutzen sowieso das 214-System.
Für den Anfänger durchaus verwirrend.

Ja, das kann ich auch wieder unterstreichen... also, dass es verwirrend ist. Gut, das kann man nun Herrn Hadamitzky nicht zum Vorwurf machen. Weil das klassische System nunmal "Unbegreiflichkeiten" enthaelt, hat er es durch ein anderes ersetzt, um dem Kanji-Sucher die Sache einfacher zu machen. Das ist ja nur verstaendlich und - sofern man tatsaechlich mehr oder weniger nur mit seinem Buch arbeitet - voellig in Ordnung. Das Problem ergibt sich eben allerdings dann, wenn man mehrere Kanjilexika verwendet... u. a. eben auch die ueblichen Verdaechtigen aus den Pressen der japanischen Verlage, denn die arbeiten nunmal (fast) durchweg nach wie vor nach dem klassischen System...

Mir persoenlich z. B. war es rein aus Gewichtsgruenden nicht moeglich, meinen Spahn-Hadamitzky nach Japan mitzunehmen. Und ihn mir hier nochmal zu kaufen, dazu fehlt mir das Geld (ausserdem ist hier ohnehin nur die englische Ausgabe halbwegs leicht erreichbar). Und seitdem ich mir ein Denshijisho angeschafft habe, das mir u. a. das Koujien, das Meikyou und mein geliebtes Kenkyuusha ersetzt, arbeite ich natuerlich auch beim "Schnell mal Kanji Nachschlagen" mit dem integrierten Kanjilexikon (漢語林), auch, weil man mittels der "Jump"-Funktion gleich von einem dort gefundenen Kanji auf seine Eintraege in all den anderen Woerterbuechern huepfen kann etc.

Und natuerlich funktioniert dieses "Kangorin" nach dem klassischen System... und so kommt es, dass ich jetzt eben weiss, dass z. B. 黙 (damaru) als Radikal "kuroi" (黒) hat, und nicht etwa das "renga" (die vier Striche unten) oder "sato" （里） oder "inu" (犬）... und 並 (naraberu) steht unter "ichi" (一、wie soll man darauf kommen?) und 問 (tou) steht unter "kuchi" （口）, aber 間 (aida) unter dem "mongamae" （門）...

Wie gesagt, das ist natuerlich nicht Hadamitzkys Schuld. Aber das Problem ist, dass ich mir jetzt solche Sachen merke, und dann vermutlich Probleme haben werde, sie bei Hadamitzky zu finden - und umgekehrt noch viel mehr. Dadurch, dass Hadamitzky eben auch mit dem Begriff "Radikal" arbeitet, denke ich, dass solche Probleme auftreten, wie: "Ich habe 黙 bei Hadamitzky unter dem "renga" gefunden, also gehe ich davon aus, dass das "renga" das Radikal dieses Zeichens ist..." Nur, wenn man dann versucht, es in einem klassischen Kanjilexikon unter dem "renga" zu finden, wird das eben nicht klappen.

Die SKIP-Methode ist (auch) in dieser Hinsicht weniger verfaenglich, weil bei ihr ganz klar ist, dass sie nichts, aber auch gar nichts mit den Radikalen der Zeichen zu tun hat. Da kommt man auch gar nicht erst in Versuchung, sich irgendwas zu merken... Natuerlich - wie oftmals bereits gesagt - ist sie kein Ersatz fuer radikalbasierte Woerterbuecher, aber ich komme nicht umhin zu denken, dass Systeme, wie das im Hadamitzky 中途半端 (chuutohanpa; in etwa "auf halbem Wege steckengeblieben", "halbherzig", "weder Fisch noch Fleisch") sind... aehnlich wie die Rechtschreibreform...

Aus meiner Sicht ist es besser, entweder etwas KOMPLETT ANDERES zu machen (so, wie es SKIP tut) oder es bei der traditionellen (bzw. "sonst auch ueblichen") Methode zu belassen, denn - wenn auch mit den besten Absichten - an dieser nur "herumzudoktern", um sie zu vereinfachen oder logischer zu machen etc., fuehrt letztlich wohl doch eher zu Verwirrungen... eben besonders, weil nicht davon auszugehen ist, dass sich diese Verbesserungen grossflaechig durchsetzen. Hadamitzkys System ist besser, weil vernuenftiger, als das klassische, aber es funktioniert eben nur bei Hadamitzky (und vielleicht einigen wenigen, die sich nach ihm richten)...

Beitrag #37

Zu 黙: Es gibt einen einfachen Grund, warum renga hier nicht Radikal sein kann (zumindest scheint es so, man möge mich sonst korrigieren). Wenn laut 康煕字典 das 火 in der renga-Form Radikal ist, dann befindet es sich im Zeichen immer 1) ganz unten und breitet sich 2) über die gesamte Breite des Zeichens aus. Bsp.: 照煎煮烈熟然 etc.

(Der Punkt 2) wird bei einem Zeichen - 烏 - etwas strapaziert, da hier noch von oben ein Strich kommt. Aber man kann hier wohl trotzdem noch von der gesamten Breite reden, zusammengestaucht auf 50% der Breite oder so ist das renga-Teil ja nicht.)

Bei 黙 gibts nun ein Problem: Das eigtl. Zeichen ist 默 (also 黑+犬, die jeweils ~50% der Gesamtfläche ausmachen) und davon dürfte das 康煕字典 auch bei der Einordnung ausgegangen sein. Und hier liegt nunmal kein renga in der oben beschriebenen Form vor.

Radikal bei 默 war laut 康煕字典 dann 黑 - und das hat man dann in den jap. kanwa jiten etc. beibehalten, als man die etwas veränderte Form 黙 eingeordnet hat. So hatte ich mir diese Einordnung immer erklärt (wobei man wohl auch nicht versuchen sollte, alle Merkwürdigkeiten des Radikalsystems zu erklären... da gibts besseres, womit man seine Zeit vertun kann).


Angura

Beitrag #38

[bikkuri:Woher kommt die Zahl der 10%?]

Das ist ein ungefährer Schätzwert, den jeder leicht selbst überprüfen kann, indem er anhand eines nach dem 214-Radikale-System geordneten Kanji-Wörterbuchs mal die Kanji daraufhin durchsieht, ob sie dem Links-Rechts-usw.-Schema entsprechen. Konkreter: Die in meinem letzten Beitrag genannte Liste "Schwer auffindbare Kanji" enthält 255 Zeichen. Das sind bereits knapp 5% der ca. 5.800 Kanji im "Japanisch-Deutschen Zeichenlexikon". Da dies nicht einmal die Hälfte der wirklichen Problemfälle ist (keins der von bikkuri genannten ?, ?, ? ist darin enthalten), muss man von ca. 10% ausgehen.

[Weiterhin ist das Hadamitzky-System nur mit diesem Wörterbuch anwendbar, die kanwa jiten benutzen sowieso das 214-System.]

Stimmt nicht: Das System ist verwendbar in "Kanji & Kana", dem Großwörterbuch von Langenscheidt, dem "Japanisch-deutschen Zeichenwörterbuch" und dem weltweit umfangreichsten Zeichenwörterbuch japanischer, chinesischer und koreanischer Familiennamen.

Die mit der japanischen Sprache befassten Personen bilden eine Pyramide mit breiter Basis: Die schmale Spitze der Pyramide zeigt, dass nur ganz wenige – konkreter: von 100 Anfängern vielleicht einer – ein Niveau erreichen, das ihnen erlaubt, einsprachige japanische Wörterbücher (Kan-Wa jiten) zu benutzen. Für die Masse ist sogar das "Japanisch-deutsche Zeichenwörterbuch" zu umfangreich, und ganz wenige benötigen das Langenscheidtsche Großwörterbuch. Es interessiert diese vielleicht 99% der Lernenden doch überhaupt nicht, wie einsprachige japanische Wörterbücher ordnen. Was ist dabei verwirrend, wenn Kanji-Lernenden auf verschiedenen Niveaus japanisch-deutsche Hilfsmittel zur Verfügung stehen? Es ist doch absurd, einem Anfänger vom einem guten Wörterbuch abzuraten, nur weil er später, falls er Profi-Niveau erreichen sollte, evtl. auf ein anderes System umsteigen soll. Mit einem solchen Abraten – jedenfalls mit der genannten Begründung - und nur damit, verwirrt man Anfänger.

Beitrag #39

Zitat:Stimmt nicht: Das System ist verwendbar in "Kanji & Kana", dem Großwörterbuch von Langenscheidt, dem "Japanisch-deutschen Zeichenwörterbuch" und dem weltweit umfangreichsten Zeichenwörterbuch japanischer, chinesischer und koreanischer Familiennamen.

Ja, aber wenn ich mich nicht irre sind das alles Werke von Hadamitzky, oder? D.h., das Hadamitzky-System findet in genau dieser Ausprägung offenbar nur in seinen eigenen Veröffentlichungen Gebrauch.


Angura

Beitrag #40

Zitat:

Zitat:Stimmt nicht: Das System ist verwendbar in "Kanji & Kana", dem Großwörterbuch von Langenscheidt, dem "Japanisch-deutschen Zeichenwörterbuch" und dem weltweit umfangreichsten Zeichenwörterbuch japanischer, chinesischer und koreanischer Familiennamen.

Ja, aber wenn ich mich nicht irre sind das alles Werke von Hadamitzky, oder? D.h., das Hadamitzky-System findet in genau dieser Ausprägung offenbar nur in seinen eigenen Veröffentlichungen Gebrauch.

Angura

An diesen Werken haben auch andere wie Mark Spahn usw. mitgearbeitet. Aber das ist ohnehin egal, denn meine Bemerkung bezog sich lldiglich auf die Aussage von bikkuri "Weiterhin ist das Hadamitzky-System nur mit diesem Wörterbuch anwendbar", und genau das stimmt einfach nicht. Nur das sollte richtig gestellt werden.