Beitrag #11

Danke aU! Du solltest Mitglied werden ...

Gruß
AU (ähhhh...), aber 'nen anderen Namen mußt Du Dir dann schon suchen

Beitrag #12

*AU = Anonymer User??? oder 会う ?

*Also ich habe das SKIP-system jetzt kapiert und das will etwas heissen .....
Aber wenn es nur über 800 Kanji geht ist es ja irgendwie witzlos ....

*Gibt es eigentlich ein Verzeichnis, wo alle 50.000 Kanji drin stehen??? Ich würde gerne ´mal meine Brieffreundin damit ärgern.
Ach so. Das würde ja voraussetzen dass IME das alles kann.

*Wieviel beherrscht IME denn eigentlich?

@SiltCrawler (?)
Wie aktiviere ich den Handwriter im IME?

Beitrag #13

@Koorineko: Nein, einfach nur ein läppisches A (Anonymer) U (User); war im Eifer der Diskussion einfach zu faul, mir einen neuen Namen auszudenken; wollte aber unbedingt meine Einträge editieren können und mußte somit schnell Member werden. Ja, recht unspektakulär, aber keep it simple ist ja auch nicht schlecht und irgendwie hat es ja auch was japanisches ...

Hier wäre noch der Link zur Erkennung der Radikale:
http://www.hp-gramatke.de/nihongo/german/page0020.htm

EDIT: Es gibt noch bessere HP's hierzu; mußt Du einfach mal googeln. Ist bestimmt auch hier im Forum schon diskutiert. Gib mal "Radikale" ein. Da ist es dann noch etwas ausführlicher erklärt. Es gilt also die deutlich erkennbare linke oder rechte Hälfte als Hauptradikal. Sind beide gleich; gilt links vor rechts ... usw. ... wie im Straßenverkehr ;-)

Beitrag #14

Man kann den Handwriter so anschalten>
1. Wen du auf IME geschaltet hast gehtst du auf den kleinen schwarzen Pfeil und es kommt dir ein Menü entgegen.
2. Da steht unter anderem auch "IME Pad". Da machst du ein Hacken dran.
3. Dann müsste in der Leiste das Symbol für "IME Pad" auftauschen. Da klickst du drauf.
4. Ein weiteres Menü öffnet sich und du wählst "Hand writing" aus.
5. Fertig!

Ich hoffe, dass du so klar kommst. Falls nicht stehe ich dir immer gerne zur Hilfe berreit. ^^

Edit: Hatte Jap-Tastatur an. Also y = z und ü = ] und so. ^^

Beitrag #15

Ähm, nochmal kurz zum SKIP-System, weil ich glaube, da ist - zumindest von dem, was ich sagen wollte - ein bißchen was falsch rübergekommen.

1. Die Erklärung auf der Seite von "Jarek" ist zwar deutsch, aber sehr knapp. Ehrlich gesagt: Wenn ich's nicht schon kennen würde, hätte ich's danach vermutlich nicht unbedingt verstanden. (Aber, wenn "Koorineko" es begriffen hat, kann der Text ja doch nicht zu kurz sein.) Na, wie auch immer: Wenn das jemandem NICHT ausreichen sollte, um zu verstehen, wie SKIP funktioniert, dann möge er doch bitte den Link benutzen, den ich in meinem ersten Posting zum Thema gegeben habe. Da steht wirklich alles sehr ausführlich, mit Beispielen, Probeseiten usw.

2. Nach dem SKIP-System lassen sich ALLE Kanji ordnen, nicht nur 800. Das "kleine" Kôdansha-Lexikon, das ich auch selbst besitze, enthält 2230 Kanji, aber es ist ja auch nur die Mini-Ausgabe und heißt nicht umsonst "Kanji Learner's Dictionary". Es gibt auch größere Lexika, die nach dem SKIP-System arbeiten und mehr Einträge besitzen (von Kôdansha, Kenkyûsha...)

3. Daß diese Bücher von wirklich namhaften japanischen Verlagen herausgebracht werden, macht - denke ich - schonmal deutlich, daß das SKIP-System nicht einfach eine von vielen neuen Methoden ist. Ich denke, es wird auf alle Fälle - erstens, weil es gut ist, und zweitens, weil es vom "Big Business" unterstützt wird - wirklich starke Verbreitung finden. Ich glaube nicht, daß SKIP-Wörterbücher die traditionellen Wörterbücher ablösen werden. (Hier wurde offenbar vermutet, ich prophezeite ihnen den Sieg über dieselben.) Das sicher nicht! Und ganz besonders nicht in Japan selbst! Aber ich denke, daß sie gerade bei den ausländischen Japanisch-Lernern eine große Verbreitung finden werden, weil sie letztlich wirklich eine sehr praktische Alternative (nicht einen ERSATZ!) für Radikal-basierte Wörterbücher darstellen. Natürlich kommt man, besonders als Japanologe, nicht drumrum, das Radikal-System zu begreifen und auch Radikal-basierte Lexika zu verwenden. Das wird sich auch sicher nie ändern. Aber für das SCHNELLE, IDIOTENSICHERE Auffinden X-BELIEBIGER Kanji, die einem so begegnen, ist die SKIP-Methode wirklich was Feines.

4. Natürlich ignoriert die SKIP-Methode konsequent die "organische" Zusammensetzung der Kanji. Will heißen: Es ist nach dieser Methode schnurz-egal, ob ein Teil eines der klassischen Radikale ist oder nicht. Für "Kanji-Genese"-Interessierte, bietet es somit keine Hilfe. Aber das will es ja auch gar nicht. Alles, was es will, ist, beim schnellen Finden zu helfen. Es ist eben eines dieser typisch amerikanischen Bücher, die nicht unter dem Aspekt der wissenschaftlichen Exaktheit, sondern unter dem der möglichst großen Effizienz konzipiert sind.* (Im Übrigen ignoriert auch der neue Spahn/Hadamitzky die klassischen Radikale und erfindet seine eigenen, indem er z. B. "ähnliche" Radikale in einen Topf zusammenwirft, ungeachtet dessen, daß sie - außer ihrer "Ähnlichkeit" für das Auge des westlichen Betrachters - nix miteinander zu tun haben! Also, wenn jemand ernsthaft Radikal-basiert suchen möchte, darf er auch den Spahn/Hadamitzky (= Langenscheidts Großwörterbuch Japanisch-Deutsch) nicht verwenden!)

Ich könnte hier viele, viele Beispiele aufführen, welche Kanji man in einem Radikal-basierten Lexikon mit ziemlicher Sicherheit kaum je finden wird, weil man ihre "Radikale" nicht erkennt / erkennen kann. Und jeder, der mit solchen Lexika arbeitet, wird weitere aus seiner eigenen Erfahrung hinzufügen können. Bei SKIP dagegen kommt man IMMER zu einer Lösung... und in aller Regel auch noch sehr schnell.

Fazit: ICH mag SKIP. Und selbst mein kleines Lexikon hat mich bei "normalen" Texten auch noch nie im Stich gelassen. Klar kann es (eher selten!) passieren, daß man mal ein Kanji vermißt, aber in aller Regel war das eins, das dann auch nicht im Spahn/Hadamitzky stand (den ich übrigens auch gern benutze... vor allem, weil er DEUTSCH ist... Wenn es ein deutsches SKIP-Lexikon geben würde, wüßte ich, was ich mir zum Geburtstag wünschen würde...

PS: Hier wurde noch erwähnt, daß das Radikal-Schema 2000 Jahre alt sein soll. Das ist - meines Wissens - nicht richtig. Das erste nach Radikalen sortierte Lexikon war (logischerweise!) ein chinesisches, aber es ist nicht 2000 Jahre alt, sondern stammt aus dem Jahre 1716 (sog. Kôki jiten). Sooo alt sind Radikal-basierte Lexika also wirklich noch nicht.

*) Ich denke, alle kennen den Witz mit dem deutschen und dem amerikanischen Forscher und dem Elefanten. Oder?

[Edit] Wahrscheinlich hätten wir die Diskussion zum SKIP-System wirklich in einem neuen Thread weiterführen sollen... Hab jetzt ein richtig schlechtes Gewissen...

Beitrag #16

Also der ominöse AtomU war diesmal ich, zu faul mich einzuloggen.

Zitat: Wahrscheinlich hätten wir die Diskussion zum SKIP-System wirklich in einem neuen Thread weiterführen sollen... Hab jetzt ein richtig schlechtes Gewissen...

Ach was, das war doch ein super Beitrag. Vielleicht könnte Koorineko den Thread kurzerhand in "Skip-Methode zum schnellen Finden von Kanji" umbenennen.

Zitat: Ich denke, alle kennen den Witz mit dem deutschen und dem amerikanischen Forscher und dem Elefanten. Oder?

Nö. Her damit.

Beitrag #17

Na dann... also:

Ein amerikanischer und ein deutscher Wissenschaftler werden jeweils zusammen mit einem Elefanten eingesperrt und sollen ein wissenschaftliches Werk zum Thema "Elefanten" schreiben. Nach der festgesetzten Zeit kommt der deutsche Forscher heraus und hat ein 15-bändiges Werk in den Armen mit dem schönen Titel "Kurze Einführung in die Elefantologie". Der Amerikaner dagegen kommt mit einer 10-Seiten-Broschüre an. Auf dem Titelblatt steht "How to use an elephant".

Ich denke, der Witz enthält mehr als nur ein Körnchen Wahrheit. In der Regel sind deutsche Werke zwar sehr genau, korrekt und methodisch vollkommen; amerikanische viel weniger unangreifbar, dafür aber um Längen anwenderfreundlicher. VERZICHTEN möchte ich auf BEIDE nicht... Überspitzt formuliert: Mit den amerikanischen schnallt man die Sache schnell und unterhaltsam und kommt flott zu den gewünschten Ergebnissen, und aus den deutschen kann man denselben Inhalt dann in würdevoller Form hemmungslos zitieren, wenn man mal wieder was veröffentlichen muß (oder sich auch sonst keine Blöße geben darf)...

Beitrag #18

Sehr anschaulich.

Beitrag #19

@Botchan: Merci für Deinen interessanten Beitrag; hat man wieder was gelernt. Wie gesagt, bin mit der Halpern-Methode selbst nicht vertraut. Das Hadamitzky selbst versucht hat, an den Radikalen herumzubasteln, bzw. das System zu vereinfachen, will ich gar nicht leugnen. Das ist eine Tatsache. Wollte nur damit sagen, dass er logischerweise nicht die Halpern-Methode befürwortet. Außerdem findet man in seinen Wörterbüchern noch immer auch die klassische 214 Radikal-Tabelle. Es steht also jedem frei, was er nutzen möchte.

Noch eine kleine Korrektur zu meiner Anmerkung, was das Alter der Ordnungsschemen angeht. Da ist wohl etwas falsch rübergekommen; ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Ich habe nicht behaupten wollen, dass das System der 214 (!) Radikale 2000 Jahre alt ist.

Also hier mein kurzer Vortrag (für die, die's interessiert):

Es waren vor allen Dingen drei Wörterbücher, die über fast 2000 Jahre hinweg die Entwicklung radikalbasierter Suchsysteme beeinflußt haben. Das älteste vollständig überlieferte Wörterbuch ist das 121 n. Chr. erschienene "Setsumon kaiji" mit 9.353 Zeichen und 540 Radikalen. Es war über 1500 Jahre hinweg Vorbild für die Entwicklung chinesischer und japanischer Wörterbücher.

Das erste Wörterbuch mit den sog. 214 „klassischen“ Radikalen war das 1615 erschienene "Jii" mit 33.179 Zeichen, welches das klassische "Setsumon Kaiji" allmählich verdrängte.

Von größtem Einfluß auf spätere Wörterbücher, da hast Du Recht, war und bleibt bis heute zweifellos das 1716 erschienene "Kôki jiten" mit seinen 47.035 Zeichen und den 214 vom "Jii" übernommenen Radikalen.

Das älteste überlieferte Zeichenwörterbuch eines Japaners (vermutlich Kôbô Daishi, was der alles "angeschleppt" hat ;-))) ist übrigens das "Tenrei Banshô Meigi" (das war so um 830) mit 16.000 Zeichen, 542 Radikalen.

Das chinesische 214er-System aus dem Jahr 1716 wurde übrigens erst 1903 für ein japanisches Wörterbuch übernommen. In der Zwischenzeit waren in China und Japan unterschiedliche Wörterbücher in Gebrauch dessen Radikale zwischen 89 und 542 schwankten.

In all den Jahren hat es immer wieder Versuche gegeben, die Zahl der Radikale zu verkleinern, sie in eine das Auffinden erleichternde Reihenfolge zu bringen und vor allem leicht verständliche Regeln für ihre Bestimmung zu erstellen ... Also lassen wir uns mal weiterhin überraschen ;-))

So, und jetzt habe ich auch ein schlechtes Gewissen, weil das Ding hier so lang geworden ist

Ach, und merci nochmal für den Witz! Hatte ein fettes Grinsen im Gesicht

Beitrag #20

Danke für die Ausführungen zu den Wörterbüchern... hab ich auch wieder was gelernt. Ich LIEBE dieses Forum!

Allerdings muß ich Dir bei der Sache mit dem Hadamitzky widersprechen. Ich habe das erwähnte "Langenscheidts Großwörterbuch Japanisch-Deutsch" (3. Aufl.) hier vor mir liegen, und darin finden sich die 214 klassischen Radikale NICHT mehr. Es bleibt also nicht mehr die Wahl, sondern man muß sein "79-Radikale-System" verwenden. Und auch das ist nicht immer sehr logisch, so enthält z. B. 子 in dieser Zählung nur 2 Striche und auch das "shinnyô" (der linke und untere Teil von z. B. 道) besteht laut Hadamitzky nur aus 2 Strichen... und von solchen Strichzählmerkwürdigkeiten gibt es noch mehr... Aber ansonsten ist das Hadamitzky-System schon durchaus eine Vereinfachung gegenüber den "richtigen" klassischen Wörterbüchern. Wie gesagt: Ich nehme es logischerweise auch zur Hand, aber in puncto Schnelligkeit des Auffindens hat es gegen SKIP-Wörterbücher keine Chance.

Na, und daß Herr Hadamitzky natürlich das SKIP-System nicht sooo toll findet, ist ja verständlich... Zum einen findet er (als deutscher Wissenschaftler) es vermutlich unanständig einfach , und zum anderen... hey, wer möchte gern sein Lebenswerk in der Abstellkammer verschwinden sehen? Herr Hadamitzky scheint aber sowieso sehr allergisch auf das Thema "Kanji-Lexikon" zu reagieren, ganz gleich, in welchem Zusammenhang. Wer z. B. in der J-Studien-Mail-Liste ist, wird wissen, wie sehr ihn allein das Wort "Kanji-Lexikon" zu Äußerungen geradezu zu zwingen scheint... Aber immerhin: In der deutschen Japanologie (und nicht nur in der deutschen!) ist sein Name mittlerweile unsterblich. Was will man mehr...