Beitrag #31

Zitat:Aber du hast ja scheinbar die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Mein Tante, mein Kanarienvogel und meine drei Opas sind ja auch alle Japaner!
Jetzt mal im Ernst: Da du ja keine nachvollziehbaren Argumente für deine These anführst, scheinst du auch weniger glaubhaft.
Sollte ich da falschliegen, werd' ich mich noch bei dir entschuldigen. Aber wegen meiner Meinung zu dem Thema brauchst du mich nicht persönlich angreifen.

Beitrag #32

Also zum Thema, ob Japaner die Bedeutung eines Kanji beim Lesen erschließen --- ich weiß es auch gar nicht. Hab meine Freundin nie danach gefragt... ich denke es mir aber einfach mal so, dass sie auch eine gewisse Bedeutung rausliest.
Zum Thema Kanji-Lexikon, ich habe mir mal eins gekauft, als ich in Japan war. Tolles Wörterbuch von Shougakukan.

Beitrag #33

Es ist schwierig, zu generalisieren. Vielleicht, daß man annehmen kann, daß ein durschnittlicher Japaner nicht alle bedeutungen eines Zeichens kennt, aber den generellen Schluß, daß "die Japaner" die Bedeutung ihrer Zeichen nicht kennen erscheint mir zu gewagt, slebst wenn man einen solchen Japaner kennen sollte.

Aber das ist auch nicht das Thema: hier geht es um Zeichnelexika, die auch die Herleitung des Zeichens enthalten. Genannt wurde u.A. Henshall. Gibt es weitere Bücher oder vielleicht mehr Informationen/Kritik zu Henshall?

Beitrag #34

Zitat: Wenn Japaner ein Kanji sehen, dann haben sie auch einen Begriff davon, was sich dahinter verbirgt. Eigentlich unnötig zu sagen.

Das ist mehr als nur eine Meinungsäußerung. Das ist Vorspiegelung falscher Tatsachen. Und es klingt arrogant. Meine Frau ist Japanerin und ich kenne einige andere Japaner sehr gut. Viele Kanji sind Japanern nur aus den Zusammensetzungen bekannt. Was sich hinter den einzelnen Kanji verbirgt, entzieht sich sehr oft ihrer Kenntnis. Beispiele:
喧嘩
挨拶
ご無沙汰
Das sind sehr häufig zu lesende Begriffe. Frag mal einen Japaner, was die einzelnen Zeichen bedeuten!

Zum Thema: Der Henshall ist anfangs ganz nett, vor allem die Mnemonics. Die etymologischen Hinweise sind aber irgendwie dünn und werden irgendwann langweilig.

Gruß vom Pupser

Beitrag #35

Zitat:

Zitat: Wenn Japaner ein Kanji sehen, dann haben sie auch einen Begriff davon, was sich dahinter verbirgt. Eigentlich unnötig zu sagen.

Das ist mehr als nur eine Meinungsäußerung. Das ist Vorspiegelung falscher Tatsachen. Und es klingt arrogant. Meine Frau ist Japanerin und ich kenne einige andere Japaner sehr gut. Viele Kanji sind Japanern nur aus den Zusammensetzungen bekannt. Was sich hinter den einzelnen Kanji verbirgt, entzieht sich sehr oft ihrer Kenntnis.

Naja. Diese Möglichkeit haben wir ja nicht gänzlich ausgeschlossen. Aber das ist noch lange kein Grund ausfallend zu werden.

Wem das Kennen der Bedeutungen misfällt, der muss sie ja nicht lernen - das ist schliesslich eine persönliche Entscheidung.

Ich persönlich brauche eine Bedeutung zu den Kanji. Für mich ist das quasi "der Name des Kanji" mit dem ich mir das Zeichen eindeutig im Gedächtnis behalten kann.

Beitrag #36

Zitat:喧嘩
挨拶
ご無沙汰
Das sind sehr häufig zu lesende Begriffe. Frag mal einen Japaner, was die einzelnen Zeichen bedeuten!

Ich stimme dir im Grunde genommen völlig zu. In vielen Fällen werden (selbst?) Muttersprachler keine Ahnung haben, was die Zeichen von diesem und jenem Wort den nun bedeuten - sei es ganz allgemein (sowas wie dein 挨拶; glaub nicht, daß da der Otto-Normalverbraucher überhaupt eine Ahnung hat, was die Zeichen bedeuten) oder auch im speziellen Falle von Wort X (z.B. bei 経済; jeder Japaner wird wohl beim 1. zumindest an ein Sutra oder an "vorübergehen" und beim 2. an "enden" oder so denken - letzteres Zeichen hat aber eigtl. nicht einmal diese Bedeutung und bei ersterem liegt hier auch eine andere Bedeutung vor).

Aber wen wundert das auch? Solange er 喧嘩 wiedererkennt, weiß, daß man es kenka liest und dieses und jenes bedeutet, ist doch alles ok. Für den Alltag reicht das völlig aus, ob die beiden jetzt auch kamabisushii oder sonstwie gelesen werden können oder nicht, ist für den Durchschnittsmenschen doch ohnehin nicht von Belang. Im mod. Japanisch wird man außerhalb des Wortes kenka sowieso eher selten bis gar nicht auf die beiden Zeichen stoßen. Zudem ist, wenn ich mich jetzt nicht irre, keines der von dir genannten Zeichen (bis auf das 無 natürlich) in der 常用漢字表 enthalten, wer nicht grade Interesse an kanbun oder so hat, wird diese Zeichen also wohl nie lernen und in den meisten Fällen wohl auch nie lernen müssen. Zudem sind alle sechs Zeichen quasi nur in diesen Wörtern gebräuchlich (was das moderne Japanisch angeht), es wäre also eigtl. auch noch unökonomisch, gerade diese Zeichen bis ins Detail kennen zu wollen. Wie gesagt: Für den Alltag reicht es doch völlig aus, daß man die Teile lesen kann und weiß, was denn nun kenka, aisatsu und gobusata heißen.

Peinlicher wirds, wenn man Klamotten wie 可笑しい und 可愛い nicht außeinander halten und richtig lesen kann (was eigtl. dank dem し ein Ding der Unmöglichkeit sein sollte, passiert aber merkwürdigerweise trotzdem gelegentlich...). Solange man die Lesung und dann natürlich das entsprechende Wort mit dessen Bedeutung kennt - was solls dann?

Ob man als (ohnehin per definitionem illiterater) gaijin diese Sachen nun lernt oder nicht, hängt von den eigenen Ansprüchen ab. Mir würde es keine Ruhe lassen, wenn ich ständig sowas wie 経済 zu sehen bekommen würde, mir aber keinen Reim drauf machen könnte, wie man denn von den (angenommenen) Einzelbedeutungen zur Gesamtbedeutung gelangen soll. Wen das nicht interessiert, der denkt halt nicht drüber nach, lernt stur seine Gleichung "経済 = Wirtschaft" und ist (hoffentlich) glücklich damit. Wem das nicht reicht, der hakt halt nach.

Naja... lange Rede, gar kein Sinn. In dem Sinne...

Beitrag #37

Als Beispiel: 常用漢字表

Dank den Einzelbedeutungen die ich kenne, weiss ich, dass mit diesem Begriff wohl die Kanji für den allgemeinen Gebrauch gemeint sind.

Wörtlich mit den Begriffen der deutschen Edition von Heisig:

Üblich - gebrauchen - chinesisch - Schriftzeichen - Vorderseite

Natürlich klappt das nicht bei allen Komposita genauso gut (zb. weiss man hier nicht, dass 表 auch die Bedeutung einer Liste oder eines Diagrammes haben kann).

Mir ist auch klar, dass man damit nicht "japanisch kann". Aber ein Lernerfolg ist es trotzdem

Beitrag #38

Zitat:

Zitat:

Zitat: Wenn Japaner ein Kanji sehen, dann haben sie auch einen Begriff davon, was sich dahinter verbirgt. Eigentlich unnötig zu sagen.

Das ist mehr als nur eine Meinungsäußerung. Das ist Vorspiegelung falscher Tatsachen. Und es klingt arrogant. Meine Frau ist Japanerin und ich kenne einige andere Japaner sehr gut. Viele Kanji sind Japanern nur aus den Zusammensetzungen bekannt. Was sich hinter den einzelnen Kanji verbirgt, entzieht sich sehr oft ihrer Kenntnis.

Naja. Diese Möglichkeit haben wir ja nicht gänzlich ausgeschlossen.

Danieru hat aber. "Eigentlich unnötig zu sagen." Und er behauptet oft im Forum großspurig irgendwelche Sachen, die auf wackeligen Füßen stehen.

Zitat: Wem das Kennen der Bedeutungen misfällt, der muss sie ja nicht lernen - das ist schliesslich eine persönliche Entscheidung.

Ich persönlich brauche eine Bedeutung zu den Kanji. Für mich ist das quasi "der Name des Kanji" mit dem ich mir das Zeichen eindeutig im Gedächtnis behalten kann.

Für Europäer kann das sinvoll sein, aber es bremst sie auch oft aus. Asiaten lernen i.d.R. anders. Meine Frau lacht sich über den Henshall und meine (natürlich vorhandene) Neugier nach dem Sinn einzelner Kanji kaputt. Datenshis Beitrag 100% ACK.

Der Pupser.

Beitrag #39

Zitat:Danieru hat aber. "Eigentlich unnötig zu sagen." Und er behauptet oft im Forum großspurig irgendwelche Sachen, die auf wackeligen Füßen stehen.

Ok.

Zitat:Asiaten lernen i.d.R. anders.

Das hingegen ist natürlich hinlängst bekannt
Ich habe nicht die Zeit, ein Zeichen tausendfach niederzuschreiben

Beitrag #40

Das Dumme ist halt bei 経済, daß man dem Wort nicht ansieht, daß es eigentlich eine Verkürzung von 経国済民 ist, welche ja Sinn ergibt [ケイコク 国をおさめる。「文章経国之大業=文章ハ経国ノ大業」+ 民の困苦を救うこと。= 済民]...wie genau man davon zu Wirtschaft kommt, weiß ich nicht genau, aber als das Wort gebildet wurde, hatte es, denke ich mal, noch nicht diese Bedeutung...

Zu 喧嘩: Das heißt ja von der Grundbedeutung her zum einen „騒がしいこと“, was aus den Einzelzeichen ja gut ersichtlich ist. Das erste Zeichen heißt ja „さわがしい“ und das zweite „話し声が騒がしい“, also in etwa dasselbe...

Zu 挨拶: Das erste Kanji hat auch die Lesung „せまる“ und bedeutet „näher rücken; drängeln“. Das zweite Kanji hat zufällig auch die Lesung „せまる“ und bedeutet dasselbe, also ein Hendiadyoin. Und im 漢字原 steht dann erklärend dazu: 挨拶アイサツ(もと、そばに身をすりよせて押しあうこと。転じて、日本語で、人のそばに寄ってあいさつする意となる). Dann ergibt das alles doch gleich mal etwas mehr Sinn.

Zu ご無沙汰: Ist ja normalerweise eine Entschuldigung dafür, daß man längere Zeit nichts mehr von sich hat hören lassen (das gilt für Briefwechsel). Es heißt aber auch „das Nicht-Beachten von Befehlen und Anweisungen/Regeln“... im Wörterbuch steht ja nur, daß es ein Höflichkeitswort ist. Die einzelnen Kanji heißen (u.a.): „nicht (existieren)“; „Sand“; „aussuchen“
「沙汰サタ」とは、(イ)砂をざっと洗い流す。不良なものを流して選別すること。(ロ)〔国〕転じて、君主の強い命令。」
Man könnte also etwas frei übersetzen „den Sand (=Schlechtes) nicht ausgesucht (weggewaschen) haben...“ => „Sorry, daß ich nicht nicht das richtige gemacht habe, nämlich die anzurufen“.

...(alle Erklärungen ohne Gewähr)...

Ich sage nicht, daß Japaner das alles (aus dem Stehgreif heraus) wissen, aber sie hätten es wissen können *lol*...
Jetzt aber mal ernst: Ich habe nie gesagt, daß es immer etwas bringt, die Einzelbedeutungen aller 常用漢字 zu können, aber in sehr vielen Fällen bringt es etwas. Natürlich kennt kein Japaner alle Einzelbedeutungen. Jedes Kanji hat da einfach zu viele. Selbst alle Kun-Lesungen zu können ist illusorisch, auch wenn keiner bestreiten wird, daß das genial wäre. Das Dumme ist halt, daß man vielen Komposita nicht ansieht, daß sie in Kanbun gelesen eine Menge Sinn ergeben (是非=是か非か etc.). Das merke ich auch erst richtig, seit ich Kabun mache (nicht sehr lange). Früher habe ich mir auch gesagt, daß das Lernen der Bedeutungen von Komposita wichtiger ist als das Wissen um die Einzelbedeutungen. Kanbun lehrt einem gleich, daß beides wichtig ist. Wenn man lange genug in japanischen Büchern sucht, kann man wirklich viele Komposita auf die Einzelbedeutungen zurückführen. Dumm ist halt, daß man sich da recht viel aus dem Nichts erschließen muß. Früher hat 影響 keinen Sinn für mich ergeben. Wenn ich heute dann (影が形に従い、響が音に応ずるの意から) 他に作用が及んで、反応・変化があらわれること。また、その反応・変化。im 広辞苑 lese ist, es fast schon logisch.

So etwas ist interessant, so etwas will ich wissen. Ich studiere doch Japanisch, weil ich die Sprache verstehen will. Einem Japaner, der Deutsch lernt, ist es doch wahrscheinlich auch lieber, wenn ich ihm ein Sprichwort oder ein Idiom richtig erklären kann und nicht einfach sage: „Des is wie X. Mehr muß´te net wisse!“

Ich will mich nicht damit zufrieden geben, daß der „Durchschnittsjapaner“ es auch nicht besser weiß.

@Datenshi: Ältere Texte Lesen ist oft des Japanologen täglich Brot. Mein Prof. kann auch beim Übersetzen nicht nur sagen: 喧嘩 heißt genau Streit…徳 ist eben auch nicht „Moral“! Feste deutsche Bedeutungen aus dem Wörterbuch sind oft nicht genau. Deswegen greift man ja oft auch zu mehreren Wörterbüchern.
可笑しい und 可愛い kann man sehr gut aus den Einzelbedeutungen der Kanji erschließen (gut + lachen; gut + lieben). Wo ich dir aber Recht geben muß: Die Lesungen zu können ist gut und wahrscheinlich auch der einfachere Weg, als sich die Einzelbedeutungen der Kanji zu vergegenwärtigen.
Hast Du schon einmal probiert einen schwereren ScienceFiction-Roman zu lesen? Da merkt man schnell, daß es nützlich sein kann, man bei Neologismen/Wortneuschöpfungen die Bedeutungen der Einzelkanji weiß.

Beim Lesen von normalen Texten mache ich mir auch keine großen Gedanken, sondern nehme die Standardübersetzungen von Komposita. Aber sobald man mal bei schwierigeren Texten damit nicht weiter kommt...ja dann...

Noch mal zu KanjiKreativ: Ihr haltet es für schwachsinnig, nur die Bedeutungen der Kanji zu lernen? Das Programm ist dazu gedacht, die Bedeutungen der Kanji schon möglichst vor Erlernen der eigentlichen Sprache in 3,5 Wochen zu lernen. Dann kann es auch eine Menge bringen. Mir bringt es natürlich nichts mehr, zu lernen, daß 足 Fuß bedeutet, zumal das nur ein Teil der Bedeutungen wäre. Deswegen benutze ich es ja auch nicht. Aber für Erstis wäre es vielleicht eine ganz gute Sache damit die es dann später etwas leichter haben (^o^)

p.s.: Meine Empfehlung für ein Buch ist das 漢辞海 (als 漢字字典). Das empfiehlt bei uns jeder Dozent.