Beitrag #61

Vielleicht habe ich es schon mal gesagt, m.E. gibt es (wenn man vom Aspekt der Ähnlichkeit einer fremden zur eigenen Sprache absieht) leichte und schwere Sprachen. Die leichten sind zum Zwecke der leichten Erlernbarkeit konzipiert, die schweren zwar vielleicht ursprünglich auch, haben aber genug Zeit der natürlichen Sprachentwicklung hinter sich, um die Komplexität zu erreichen, die ihrem Volk gemäß ist.
Die Meinung, gereifte Sprachen ließen sich in schwere und leichte einteilen, ist nicht politkorrekt.

Beitrag #62

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass Dinge, die für andere schwer sind, für mich nicht schwer sein müssen.

Was ich halt garnicht verstehe ist, was jemand bezwecken möchte, wenn er Anfängern erzählt, Japanisch wäre ja soooo schwer zu erlernen und er braucht da sicher den Rest seines Lebens dafür - falls er es überhaupt schafft.

Man möchte doch seine Freude und Erfahrungen der Japanischen Sprache mit anderen Menschen teilen und sie dazu bewegen, diese großartige Sprache zu erlernen ... Warum dann abschrecken?

Das macht für mich überhaupt keinen Sinn!

Beitrag #63

Naja, man möchte natürlich „Guck mal was ich tolles schweres kann“ sagen können. Vielleicht ist das für manche Leute wichtiger als sein Hobby mit jemandem zu teilen

Aber naja, ich finde trotzdem, dass ein allgemeiner Schwierigkeitsbegriff für eine Sprache schon möglich ist (immer ausgehend von seiner eigenen Sprache). Aber nur weil etwas schwieriger ist, heißt es nicht, dass es unmöglich ist

Beitrag #64

(12.02.13 11:54)hez6478 schrieb:  Ich hab die Erfahrung gemacht, dass Dinge, die für andere schwer sind, für mich nicht schwer sein müssen.

Was ich halt garnicht verstehe ist, was jemand bezwecken möchte, wenn er Anfängern erzählt, Japanisch wäre ja soooo schwer zu erlernen und er braucht da sicher den Rest seines Lebens dafür - falls er es überhaupt schafft.

Man möchte doch seine Freude und Erfahrungen der Japanischen Sprache mit anderen Menschen teilen und sie dazu bewegen, diese großartige Sprache zu erlernen ... Warum dann abschrecken?

Das macht für mich überhaupt keinen Sinn!

Ja das stimmt. Ich ärgere mich auch, das mir das nie früher jemand gesagt hat, das Japanisch zwar zeitaufwändig, aber ansonsten auch nicht sooo schwierig ist wie es die urbanen Stammtischlegenden vermuten lassen.

Bei mir lag es daran, das ich kein Konzept kannte, wie man die Schrift erlernen sollte. Ich hatte mal gehört das es unglaublich viele chinesische Zeichen geben soll, wo soll man da also mit dem Lernen anfangen? Soll man sich ein riesiges Wörterbuch holen und die Zeichen der Reihe nach versuchen auswendig zu lernen? Die andere Variante, nur die Sprache ohne Schrift zu erlernen, erschien mir wenig reizvoll, denn halbe Sachen mag ich prinzipiell nicht.

Mein Schlüsselerlebnis war vor einen Monaten die Seite about.com. Ich geriet auf diese Seite weil ich wissen wollte was "ohayo" bedeutet. Da schaute ich mir dann verschiedene Sachen an und in einem Video wurde erklärt, was die Jouyou Kanji sind und wie die japanischen Schulkinder die Schrift erlernen. BINGO! Da hatte ich das was ich wollte! Ein System wie ich anfangen sollte! Dann lerne ich es doch am besten so wie japanischen Schulkinder nach dieser Jouyou Reihenfolge dachte ich mir. Eine Seite weiter waren auch gleich die Hiragana zu finden und so setzte ich mich hin, fing an die Hiragana abzuzeichnen und so fing es an...

Beitrag #65

Also ich persönlich halte folgendes von der Komplexität von Sprachen:
Grundsätzlich ist die japanische Grammatik in sich nach einer genial-logischen Operatorlogik aufgebaut, der die europäischen Sprachen kaum etwas entgegenzustellen können. Bei genaueren Betrachten sind die Präpositionskonstruktionen in den romanischen Sprachen und im Englischen (sowie zum Teil auch im Deutschen) ähnlich aufgebaut. Allerdings funktioniert dieses Konzept völlig anders als in den meisten europäischen Sprachen und muss daher neu gelernt werden. Dagegen ist die Grammatik in den europäischen Sprachen vergleichsweise ähnlich, vg. "Ich lerne die japanische Sprache"/"I lern the Japanese language."/"J'apprend la langue Japonais." oder "Mein Name ist Tom"/"My name is Tom"/"Mon nom est Tom."
Ein großer Nachteil des deutschen, französischen und andere indogermanischer Sprachen ist die vergleichsweise komplexe Verbal- und (im Falles des Deutsche auch) Nominalflektion, selbst das Englische kennt noch "irregular verbs" (in den alten Sprachen wie Latein ist die Situation noch ein wenig harmloser als heute). So kennt das Französische für jedes Verb 2-4 Stammformen, dass Deutsche hat zwar nur 2 echte Zeiten ist aber kaum besser (insbesondere das Ablautsystem sprEchen, sprAch, gesprOchen ist nicht trivial). Hier sind alle rein aggulutiven Sprachen (wie Türkisch, Japanisch, Finnisch, etc.) und isolierten Sprachen (z.B. Chinesisch) natürlich einfacher.
Phonologisch betrachtet macht das Japanische zusammen mit den ozeanischen Sprachen natürlich das rennen, weil es eigentlich kaum ausgefallene Laute kennt (selbst das japanische r ist in nicht europäischen Sprachen recht häufig). Gerade Deutsch und Englisch scheiden da mit ihren vielen Vokalen und sehr komplexen Silben (Schlucht, Kraft, Schrank) nicht so gut aber. Von den Lauten selber sind aber Sprachen wie Hmong oder Wu Chinesisch noch ein wenig schlimmer.
Vom Vokabular her gewinnt eindeutig das Französische (und evt. auch andere romanische Sprachen, bin mir da aber nicht sicher), wird auf etwa 300.000 geschätzt, weil es quasi nur eine Lesungsklasse, die romanische, kennt. Schlusslichter in der Disziplin sind Japanisch und Englisch, mit jeweils zwei recht durchgängig verwendeten Lesungsklasse (Sinojapanisch/Reinjapanisch für Japanisch, Romanisch/Germanisch für Englisch). Englisch wird auf 600.000 Wörter geschätzt. Deutsch liegt in etwa dazwischen, da es zwar auch zahlreiche Fremdwörter aus dem Lateinischen, Englischen etc. kennt, nach Möglichkeit aber meist trotzdem auf vorhandenes Wortgut zurückgreift. (Vergleiche im "possible"/"möglich", "to request"/"verlangen", "to decaptivate"/"enthaupten", "to elaborate"/"ausarbeiten", "to inhume"/"beerdigen", "to present"/"vorstellen", "influx"/"Zustrom", etc.). Insgesamt relativiert das Vokabular somit die Vorteile der einfachen Grammatik wieder.
Von der Schrift her schneidet natürlich das Spanische oder so am besten ab, weil man schreibt wie man spricht. Gerade bei Französisch und Englisch passen Aussprache und Schrift nicht unbedingt zusammen, beim Japanischen vom Schriftsystem mal ganz zu schweigen. Deutsch schreib zwar auch vergleichsweise Aussprachenahe, Dinge wie Groß- und Kleinschreibung machen die Sache nicht einfacher. (Von der Sprachnatur her ist auch gerade im Deutschen und Japanischen eine rein phonetische Schrift nur bedingt sinnvoll.)
Insgesamt lässt sich also schwer sagen, welche Sprache wirklich am einfachsten ist, wer das will muss wohl doch Esperanto lernen.

Beitrag #66

(13.02.13 22:46)Sanyuu schrieb:  Also ich persönlich halte folgendes von der Komplexität von Sprachen:
Grundsätzlich ist die japanische Grammatik in sich nach einer genial-logischen Operatorlogik aufgebaut, der die europäischen Sprachen kaum etwas entgegenzustellen können.

Ja, das ist mir auch aufgefallen. Wenn man nicht wüsste, das es eine "normale" Sprache ist, könnte man sie fast für eine Plansprache halten, also eine Sprache die sich jemand ausgedacht hat, so wie Esperanto etwa.

Ein großes Handicap ist eben nur das ineffiziente Schriftsystem. Es ist einerseits schade, das die Japaner ausgerechnet mit den Chinesen zusammen trafen und deren Schrift übernahmen. Die chinesische und japanische Sprache sind nicht gerade ähnlich und die chinesische Schrift wurde nun eben für deren Sprache entworfen so dass das chinesische Schriftsystem dem japanischen gewissermassen "aufgepfropft" werden musste, was zu diversen Ungereimtheiten und multiplen Lesarten führte, welches die Logik die der japanischen Sprache selbst zugrunde liegt, wieder zunichte macht, bzw negativ aufwiegt. Andererseits muss man auch sagen, das es wohl kein anderes Schriftsystem auf der Welt gibt, welches die Phantasie der Menschen so stark anregt, wie die chinesischen Schriftzeichen. Was wäre Asien ohne seine geheimnisvollen Schriftzeichen? Besonders wenn man die Zeichen in ihrer kalligraphischen Ausführung, mit den geschwungen Pinselstrichen sieht, üben sie einen magischen Reiz auf den Betrachter aus.

Weiterhin muss ich zur japanischen Syntax sagen, das sie mich irgendwie auf humoristische Weise an einen Telegrammstil erinnert. Stellen wir uns vor, es gäbe noch keine Handys und kein SMS, und wir müssten jemand eine Botschaft über das Telegrafenamt zukommen lassen. Jeder Buchstabe ist sehr teuer, und deshalb müssen wir sparsam damit umgehen. Wie würden wir ihm unseren Besuch ankündigen? Vielleicht so: "Morgen komme". So ungefähr wirkt die japanische Syntax auf mich.

Beitrag #67

Außerdem gibts eh Abkürzungen, Chinesen würden z.B. nur 几 schreiben.

Beitrag #68

Seltsam, echt seltsam.
Da weiss ich von einer Person dass sie schon ca. 24 Jahren dabei ist, japanisch zu lernen und selber hat sie mir erklaert dass sie ueber die Huerde des Erstklaesslers noch nicht hinaus ist. Und nun erklaert diese Person, japanisch sei nicht schwer.

Ein anderer hat eben damit begonnen und schreibt wie ein Uralter Professor, dass Japanisch nicht schwer ist. Obwohl er erst 2-3 Monate diese Sprache lernt.

Aus den schoenen Texten geht nicht hervor wie lange man schon in der Sprache gestrampelt hat. Es ist auch leicht Daten von anderen zu uebernehmen, ohne selber diese zu ueberpruefen. English und Franzoesisch haben weitaus mehr Worte als hier beschrieben wurden. Ich selber habe Woerterbuecher im Franzoesischen gesehen, die 12 Baende umfassen um das Franzoesische mit Franzoesich zu erklaeren. Und jedes davon hatte ueber 1.000 Seiten.

Ein Technisches Fachwoerterbuch mit ca. 215.000 Begriffen, wo noch vieles fehlt.
Medizinische Fachbegriffe mit 250.000 Begriffen. Fehlt noch viel mehr. Fauna, Flora, Politik, Allgemeines Wissen, etc. pp.

Und genau so ist mit dem japanischen.
Na wie waer es mal sich hinzusetzen und ein 独和 nur mal durchzulesen! Und dazu noch jedes Beispiel zu verfolgen. Mit den in Klammern stehenden Begriffen einen Satz zu bilden.
Ihr werdet staunen, dass eine Doppelseite mit leichtigkeit 500 Datensaetze hergeben kann.

Was mich an solchen Texten immer fasziniert hat, dass jemand der von Null Ahnung hat, wie ein Professor daherreden kann.

Ich nehme an, dass gerade dies an Schulen gelehrt wird. Wie man sich mit 0 Wissen aus allen Lebenslagen herausaalen kann.

Und ich kann von mir behaupten dass ich garantiert ein kleines Haeuschen an Lehrmaterial in diese Sprache gesteckt habe und noch eins dazu stecken werde. Und doch bin ich nicht weiter als ein Zweitklaesler.

Die Sprache ist enorm. Die Kanjilesungen sind enorm vielfaeltig. Das ewige entziffern der Kanji die auch nach so vielen Jahren immer noch Probleme darstellen, da sie so viele Lesungen haben. Warum soll ich nicht ehrlich schreiben? Warum soll man das vertuscheln?
Und trotz meiner so grossen Datenbank, stosse ich ueberall auf Begriffe, die in keinem Woerterbuch erwaehnt werden. Weder von wa-doku noch von doku-wa und auch nicht vo ei-wa oder von wa-ei.

Hier ist ja noch einer der hat bereits 7 Jahre auf dem Buckel. Und hat noch Schwierigkeiten beim Katakana lesen. Warum auch nicht! Eben weil diese Worte nicht so oft vorkommen.
Eines ist jedoch toll finde ich. Dass er nicht aufgibt und noch immer sich abrackert mit japanisch.

Und jeder hat einen anderen Weg eingeschlagen die Sprache zu erlernen. Die Erkenntnis wie japanisch funktioniert, kommt mit der Zeit. Das Hauptproblem wird wohl sein, dass nur die Wenigsten die Gelegenheit haben Jahraus Jahrein in Japan zu leben und mit den Japanern kommunizieren zu koennen.

Also wie waer es, wenn ihr bei euren Beitraegen dazuschreiben wuerdet wie lange ihr schon japanisch lernt, dann koennte man viel besser die Beitraege beurteilen.

Danke.

Beitrag #69

Bei mir ist es ein 3/4tel Jahr, als ich anfing, Japanisch zu lernen.

Ich hab viel Zeit in die Entwicklung meines Lernstils gesteckt, hab viele verschiedene Bücher und Methoden ausprobiert, hab wie ein Geisteskranker Anki Plugins gebaut, wovon ich einige als schlecht wieder verworfen habe und bin jetzt an einem Punkt angelangt, an dem ich das Handwerkszeug zusammen habe, um effizient weiter zu kommen - glaube ich zumindest

Ich versuche es mir nicht zu schwer und zu aufwändig zu machen ... Ich möchte Kanji nicht schreiben lernen und sprechen ist mir nicht so wichtig. Ich möchte Japanisch hauptsächlich passiv zum Konsumieren lernen

Ich brauch auch keine Wörterbücher im Wert eines kleinen Hauses, mir reicht es völlig, irgendwann Alltags-Japanisch zu können ...

Je nach Ziele, die man sich steckt, kann eine Sprache lernen leicht oder schwer sein ...

Moustique, bitte erzähl doch von Deiner Japan-lern-Vergangenheit etwas ... Würde mich wirklich interessieren

Beitrag #70

Da wird endlich Klartext geredet.
So wie es jetzt klingt, koennen sich die Anfaenger es besser verstehen.
Es wird jedenfalls nicht drumherumgeschwafelt.

Mein Problem war, das Handycap. 20% Sehkraft ist recht wenig.
Lupen Bedienung geht auch an die Augen.

http://www.wer-weiss-was.de/Anfragen/www...oegen.html

Woerterbuecher lesen ist mit Lupe nur fuer 1-2 Worte moeglich. Bei laengerer Arbeit gehn die Augen vor die Hunde. Abschaffung dieses Dilemmas mit Vergroesserung des Materials. Auf DIN A4 und dann auf DIN A3.

Die dicke eines Buches steigt dabei von einem Kilo auf mehrere Kilos.
Ist doch logisch. Und die Daten sind immer noch in einem Buch.

Dahin sind die Moneten gegangen.

Kein Mensch liest ein Woerterbuch! Dann bin ich die Ausnahme.

Problem Nr2.
Die Schule. Es gab jedes Jahr einen neue Lehrerin.
Am Anfang waren wir zu 5. Nach einem Jahr zu 3. Eine Stunde pro Woche.
Abendkursus. Die Schueler konnten nach einem Jahr noch keine Hiragana lesen.
Geschweige die Katakana erkennen.
Mit dem Tapetensytem, konnte ich dann helfen dass das zweite Jahr beginnen konnte.
Haetten sie da diese Silbenschriften nicht gekonnt, waere der Kursus in die Brueche gegangen.

Drittes Jahr, eine neue Lehrerin. Die war ganz toll. Da hatten wir nicht mal die Haelfte der Grammatik runter, wurden wir mit Zeitungsausschnitten konfrontiert.
Kanji ohne Ende. Kein Bezug zu nichts. Woher nehmen? Es gab kein Internet.
Die Wordtanks dagegen gab es schon. Alles boehmische Doerfer fuer jedermann.
Und die Lehrerin interessierte sich nicht dafuer. Daher schaffte sie es auch binnen einem Jahr dass in 3 Privatschulen die Kurse verschwanden.

Der Ceran in Spa, da war ich 3x 3 Wochen mit Abstaenden. In Bochum 2x. 14 Tage mit Abstaenden. Was alles in der Grammatik vorkam wurde da in dieser kurzen Zeit abgearbeitet. So schnell erfasst das Gehirn diese Datenmenge nicht.

Danach gab es wieder Abendkurse. Hab bei eins angefangen. In drei Tagen war ich dann schon bei Stufe 5. Doch es gab keine Schueler dafuer. Wollte den Singsang der Sprache aber mitbekommen. Stufe 4, da waren wir zu zweit. Nach einem Monat hoerte die andere Person auf. Also wieder in Stufe 3. Die Lehrerin war toll. Sie bekam ganze 4 Lektionen in einem Jahr durch. Es hing nicht an den Schuelern, sonder allein an ihr.

Das Jahr danach, kam die Stufe 2 zur dritten. Aber die Schueler der dritten hoerten auf.
Das ist das Dilemma. Spaeter hab ich dann bemerkt, dass die Lehrerin nicht auf Lehren aus war sonder versuchte sich in englisch, franzoesisch und deutsch selber zu profilieren.

Dann bin ich ausgestiegen.

Seither mache ich selber weiter.
Aber mit Woerterbuechern hat es immer noch keinen Sinn.
Obwohl wir jetzt Internet haben und es auch ganz gute Werkzeuge dafuer gibt.
Der Inhalt der Woerterbuecher ist enorm. Doch legt man 6 nebeneinander hat man 6 verschiedene die auch noch Verschiedenes fuer einen und denselben Begriff ausgeben.

Sieht man sich ein dokuwa an, stehen nur ganz wenige Begriffe von den 6 anderen Woerterbuechern hier drin. Also ich nehme mal an, wenn A gleich B ist. muesste B auch A sein. Dieses dokuwa haelt sich nicht daran, Sondern aus B wird C.

Und es ist wie "mau" schon mal irgendwo hier im Forum fragte, ob es Woerterbuecher gibt die Teschnische Begriffe enthalten. Ja die gibt es. Nur leider alles mit englischer Uebersetzung. Daher muss man Englisch lernen.
Aber diese Begriffe stehen in keinem der 7 Woerterbuecher drin.

Da frag ich mich, was das soll?
Da hat man dann endlich was schoenes erstellt und muss feststellen dass man kein Harry Potter oder Perry Rhodan damit lesen kann und auch keine 5 Freunde. Eben weil auf einer Seite des Buches hunderte Begriffe vorkommen die sich nicht nachschlagen lassen.

Daher erstelle ich mir mein eigenes. WB. Aber es wird noch eine Weile dauern bis ich so weit bin. Diie Spitze des Eisberges ist schon fertig. Jetzt geht es ans Wesentliche.
Und dieses WB ist kein WB mehr sondern eine Enzyklopaedie, mit Synonymen ohne Ende.

Problem 3.
Es gibt Japaner bei uns im Lande. Doch sie wollen nichts mit Auslaendern zu tun haben. Da kommt man nicht hinein. Also kann man sein gelerntes auch nicht anwenden.

Und warum tut man es dann doch, japanisch zu lernen?
Ganz einfach, jeder muss ein Hobby haben. Sonst wird man verrueckt.
Dies ist nicht das schlechteste. Und der Geist bleibt jung.

Aber leicht ist es nicht.
Kommst du damit klar hez6478?