Beitrag #11

Wobei ich jetzt nicht verstehe, wo das Problem mit Büchern ist, die eben genau die Basiskenntnisse vermitteln. Nicht jeder will gleich Japanisch studieren oder auf Muttersprachniveau lernen.

Ich will nie wieder eine Sprache lernen, indem ich im ersten Kapiel gleich zu konjungieren anfange.

Beitrag #12

Naja, aber ich finde, wenn einem „Hallo, ich heiße ...“ reicht, dann sollte man sich eher einen Reisewortschatz holen.

Ich finde so manche Bücher jetzt auch nicht unbedingt schlecht, allerdings ist doch das Problem, dass irgendwie eine systematische Vorgehensweise fehlt. Es wird eben darauf geachtet, am Anfang einige Erfolge zu haben (daran ist erst mal nichts schlecht), aber dann wird bewusst das folgende ignoriert.

Meinetwegen kann man in der ersten Lektion noch solche einfachen Begrüßungsformeln zum Warmwerden machen. Aber ich sehe nicht, was gegen die Konjugation der Verben bereits in der 2. Lektion spricht. Die japanischen Konjugationen sind ja so einfach.

Ich habe z.B. mit „Japanisch, Bitte“ angefangen zu lernen, und da wurde beispielsweise sehr spät die einfache Negation eingeführt, und das dann auch noch ohne System. Ich sehe kein Problem drin, z.B. direkt in der zweiten Lektion Vergangenheit und Negation einzuführen. Das ist doch im Japanischen derart einfach.

Beitrag #13

(12.05.13 13:29)Hellstorm schrieb:  Naja, aber ich finde, wenn einem „Hallo, ich heiße ...“ reicht, dann sollte man sich eher einen Reisewortschatz holen

Ich habe z.B. mit „Japanisch, Bitte“ angefangen zu lernen, und da wurde beispielsweise sehr spät die einfache Negation eingeführt, und das dann auch noch ohne System. Ich sehe kein Problem drin, z.B. direkt in der zweiten Lektion Vergangenheit und Negation einzuführen. Das ist doch im Japanischen derart einfach.

Ich habe an der VHS auch mit "Nihongo, doozo" angefangen und gleich wieder alles vergessen, weil es so grottenschlecht
struktuiert ist. An diesem Buch sollte man sich niemals orientieren, bringt einfach nichts.

Beitrag #14

Zitat:Ich will nie wieder eine Sprache lernen, indem ich im ersten Kapiel gleich zu konjungieren anfange.

Mit so einer Herangehensweise macht man sich es unglaublich schwer, gerade mit so komplexen Sprachen wie Japanisch oder Chinesisch, weil dort der xfache Arbeitsaufwand wie für Französisch (aus der Sicht eines Deutschen) nun mal vorprogrammiert ist.

Beitrag #15

(12.05.13 21:08)Horuslv6 schrieb:  Mit so einer Herangehensweise macht man sich es unglaublich schwer, gerade mit so komplexen Sprachen wie Japanisch oder Chinesisch, weil dort der xfache Arbeitsaufwand wie für Französisch (aus der Sicht eines Deutschen) nun mal vorprogrammiert ist.

Würd ich nicht sagen. Gerade weil die meisten Leute mit der Einstellung „Japanisch und Chinesisch sind so schwer“ herangehen (Auch wenn ich zugebe, dass sie arbeitsaufwendig sind), ist das wie eine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Von daher bin ich sehr stark der Meinung, dass man am Anfang versuchen sollte, den Leuten Spaß an der Sprache zu vermitteln.

Trotzdem sollte doch schon eine strukturierte Vorgehensweise da stehen. Nur mit diesem typischen Geschäftsfloskeln kann man nämlich keine Sprache lernen.

Beitrag #16

Die Frage ist doch, was man sich vom Sprachenlernen erwartet. Will man gramatikalisch korrekte Sätze konstruieren können oder einfach kommunizieren? Ich habe zwei Jahre lang Slowakisch gelernt - was glaubst du, wieviel von den unzähligen Deklinationen und Konjugationen ich noch kann? Richtig, garnichts. Ich tue mir wesentlich leichter, Satzstrukturen auswendig zu lernen. Ich finde, da entwickelt man dann automatisch ein viel besseres Gefühl für die Sprache, als mit mathematischem Anwenden von Grammatikformeln.

Ich habe letztens beim Stöbern im Internet folgende Meldung zu der "te"-Form gelesen:
"Now I know there are many grammarians out there that would argue against what I am about to say, but here's my advice. Don't worry about learning all the confusing rules about how to make this verb do that (just yet). Just say it as you feel it should be. Of course you will make many mistakes, but if you keep your ears open and learn from your mistakes you will get a feel for how the verbs work. " (Quelle) Da ist viel wahres dran.

Jeder Mensch ist anders und lernt auch anders am besten. Daher würde ich eine Methode nicht generell ablehnen, nur weil sie anders strukturiert ist.
Wenn das Buch allerdings - sowie im ersten Beitrag angedeutet - tatsächlich Fehler enthält, würde ich aufpassen. Kann ich aber nicht beurteilen, da ich das Buch nicht habe.

Beitrag #17

Hallo,

da ich die Diskussion einige Zeit hab ruhen lassen (ich vergessen euch zu antworten ), trage auch ich wieder meine Meinung bei.

Erst einmal vielen Dank, für die doch Recht interessanten Meinung eurerseits.

Ich habe mich vor etwa zwei Wochen entschieden das Buch Buske - Grundkenntnisse Japanisch 1 zuzulegen. Dieses sah mir am sinnvollsten aus eine Sprache systematisch zu lernen. Auch die Rezensionen waren durchweg gut bis sehr gut.

Zudem habe ich nach einem weiteren "Test" den Pons Powersprachkurs in mein Bücherregal gestellt und werde es wohl nicht mehr rausziehen.
Ich komme mit den vielen kleinen Fehlern und diesem Touristenjapanisch nicht gut klar. Zudem gibt es keine Richtige Vokabelliste (nur am Ende) und auch die Grammatikerklärungen ließen viele Fragen offen. Dort wo ich und mein Bruder dieses Buch gekauft haben, sah ich bis auf Langenscheits Japanisch in 30 Tagen und den Kanjis von Heisig nichts mehr. Und das obwohl es ein mehrstöckiger Hugendubel war.

Mit der ersten Lektion vom Buch „Buske - Grundkenntnisse Japanisch 1“ bin ich schon am arbeiten. Ich beherrsche nahezu alle Vokabeln (auch die Schreibung der Passivkanji) und habe mir die Satzstruktur und die Grammatik schon etwas angeguckt. Aber auch hier muss ich sagen, dass ich das eine oder andere nicht verstehe, vielleicht klärt sich das von selbst oder ich muss (mal wieder) das Forum um Rat bitten.
Leider stört mich auch die kleinen Rechtschreibfehlerchen (sinbum statt shinbum (Zeitung)) und das Vokabeln in Kanji eingeführt werden aber in den Lektionstexten dann in Kana stehen. Romaji habe ich einfach immer weggetippext und die Übungen erledige ich alle in Kana und Kanji. Ich bin ja eh ein Romaji-Verächter ... ;-)
Sonst erscheint mir das Buch sehr strukturiert (1. Lektion, ich habe nur die „Demo-Version“. Buch erhalte ich erst in ca. 2 Wochen) und gut zum lernen. Zudem habe ich das Gefühl, dass ich mit dem Lernstoff des ersten Buches schon ca. zu JLPT N5 Niveau komme.

Ob Japanisch eine schwere Sprache ist oder nicht kann ich nicht beurteilen. Ich bin noch auf solch einem Niveau, wo ich mich freue solche Sachen schreiben zu können:
これは花の桜ですか? oder 新聞の英語です。
Aber Japanisch bereitet mir sehr viel mehr Spaß als zB. Englisch oder Russisch.

Zum Thema Konjugationen in den ersten Kapitel:
Da ich dieses Jahr mit meiner Familie eine Woche nach Rom fahre habe ich mir ein kleines Sprachbuch von meiner Mutter ausgeliehen um mein Italienisch aufzufrischen. Ich habe mir die ersten Lektionen angeguckt (und zum Glück festgestellt das ich noch von den einfachen Texten einen Großteile verstehe und nicht alles über die Jahre vergessen habe.) und dort wird sofort im ersten Kapitel konjugiert. Ich finde das eigentlich praktisch und nicht verwerflich. Dadurch hat man die Möglichkeit direkt systematisch zu lernen. Wenn man direkt den Kontakt zu Muttersprache hat kann man auch ohne Konjugationen lernen .. sonst halte ich das für schwierig.

Beitrag #18

Ich finde nach wie vor, dass diese ganzen Bücher viel zu wenig Text bieten. Es ist unmöglich, kilometerweise Vokabeln einzuführen, die schlechterdings nirgendwo sonst als in der Liste vorkommen. Im Grunde hab ich alles aus dem 岡本, obwohl ich seine Person sehr schätze und er mir sehr sympathisch ist, schon wieder in der Weise vergessen, dass ich mich lediglich wie bei deinen zitierten Sätzen und 漢字 im Allgemeinen daran erinnere, sie selbst auf die gleiche strikte Weise durchgemacht zu haben; dennoch ist das alles gefühlt eine schwebende Gaze, die jederzeit meinem bewussten Zugriff entgleitet.

Dagegen empfinde ich mein 宮沢-Lesen, so langsam es auch sein mag, als viel effektiver: Dadurch dass ich jeden Tag stur von vorne anfange bis zu dem Punkt, wo im Vortag aufgehört habe, sitzen die ganzen Vokabeln in allen Merkmalen bombenfest und über die meisten muss ich unterm Lesen nicht einmal nachdenken, sie sind einfach da. So, wie ich das aus dem Lateinischen her gewohnt bin. Dort bin ich es aber nur deswegen gewohnt, weil wir kilometerweise übersetzt haben (die heutigen modernen Lateinbücher sind da wieder anders, das wird eine Generation von Stammlern werden). Deswegen versuche ich, mir diese Wiederholung künstlich über den Originaltext zu schaffen. Man sieht ja an meinen Fragen im fraglichen Thread, der irgendwo in diesem Forum noch rumgammeln muss, dass ich schlichtweg gar keine Peilung von vielen Phänomenen hatte (und sicherlich habe), aber kommt Zeit, kommt Rat; die Leute aus lang-8 erklären auch wahnsinnig gern die eigene Muttersprache, kann ich nur empfehlen. Das Textproduzieren dort finde ich zunächst mal überflüssig, aber den ein oder anderen Muttersprachler bei der Hand zu haben, ist immer gut.

Ich finde jedenfalls im Moment, dass ich mit der Kombination "mehrere Lehrbücher parallel", also lektionenweise der Reihe nach durcharbeiten mit allem drum und dran (oder auch mit allem Drum und Dran) plus tägliche Originallektüre mit diesem sturen Von-vorne bildet eine taugliche, aber natürlich langsame Allianz. Mir geht es ja auch nicht um irgendwelche Tests oder Niveaus, sondern am Ende soll die saubere Sprachbeherrschung stehen; das kann gerne mehrere Jahrzehnte dauern, ich habe es nicht eilig.

So viel von meiner Seite. Kann nur noch erneut betonen, dass die Lehrbücher vie~l zu wenig Text für dann zu viele Vokabeln anbieten (ganz zu schweigen vom Umschalten bei der Schreibweise; wenn der gute Mann angekündigterweise für 鞄 nur かばん benutzen wird, sollte es je auftauchen in einer späteren Lektion, ist es natürlich müßig, sich mit dem 漢字 auseinanderzusetzen); dennoch glaube ich, dass das "Etwas-mal-Gemachthaben" sich immer auszahlt. 鞄 wirkt heute fast lächerlich einfach aus meiner 宮沢-Praxis (und seien es im Moment auch nur 3 Seiten von vieren der Kurzgeschichte, aber da kommt auch einiges zusammen für jemanden, der glatt noch nie Japanisch gemacht hat, für den also rundweg alles neu ist), wenn ich es mit meinem Eindruck damals vergleiche, als ich nur die Lehrbücher hatte. Deswegen glaube ich, dass man dann in sagen wir 5, 10 Jahren den ganzen Salat, den man jetzt einfach mal macht, auch wenn er im Einzelfall eines vielleicht nicht optimalen Lehrbuchs nicht perfekt aufbereitet worden ist, viel eher als zu einem Teil der eigenen Person gehörend begreift, als wenn man nie einfach mal irgendwo angefangen hätte.

Nemeaeus.

Beitrag #19

(29.06.13 13:55)Leo Nemeaeus schrieb:  Dagegen empfinde ich mein 宮沢-Lesen, so langsam es auch sein mag, als viel effektiver: Dadurch dass ich jeden Tag stur von vorne anfange bis zu dem Punkt, wo im Vortag aufgehört habe, sitzen die ganzen Vokabeln in allen Merkmalen bombenfest und über die meisten muss ich unterm Lesen nicht einmal nachdenken, sie sind einfach da.

Das würde ich glatt bestätigen. Allerdings bist du da wohl recht speziell. Ich denke, bei den meisten Leuten (inklusive mir) hapert es nach einer Zeit mit dem Durchhaltewillen, das immer gleiche so oft zu wiederholen. Irgendwann wird es einfach soo unglaublich langweilig. Zudem verlängert sich die Zeit auch immer mehr, so dass man später überhaupt eine halbe Stunde braucht, bis man wieder bei etwas neuem angelangt ist...

Übrigens muss ich dir mal danken: Du hast doch damals diese Webseite mit den Audiodateien u.a. von 宮沢 gepostet, oder? Die habe ich mir dann auch mal heruntergeladen und deswegen endlich mal mit 銀河鉄道の夜 angefangen: Das höre und lese ich dann parallel. Allerdings habe ich in den letzten Wochen aus Faulheit ein wenig pausiert...

(29.06.13 13:55)Leo Nemeaeus schrieb:  So viel von meiner Seite. Kann nur noch erneut betonen, dass die Lehrbücher vie~l zu wenig Text für dann zu viele Vokabeln anbieten (ganz zu schweigen vom Umschalten bei der Schreibweise; wenn der gute Mann angekündigterweise für 鞄 nur かばん benutzen wird, sollte es je auftauchen in einer späteren Lektion, ist es natürlich müßig, sich mit dem 漢字 auseinanderzusetzen); dennoch glaube ich, dass das "Etwas-mal-Gemachthaben" sich immer auszahlt.

Auch da muss ich dir zustimmen. Ich fände es z.B. interessant, wenn es zum Lehrbuch auch eine Art „Reader“ dazu gäbe. Die Texte würden dann nicht das Hauptlehrwerk zu dick machen, allerdings würde der Reader nützlich sein, um die gelernten Vokabeln mal im „echten“ Leben zu sehen. Einfach ohne Aufgaben o.ä., sondern nur Lesetexte zum Trainieren.

Beitrag #20

Interessanterweise ist die Wiederholungszeit bis jetzt kontinuierlich konstant geblieben, immer bei knapp 50 Minuten, egal ob die ersten 3 Paragrafen oder die ersten 3 Seiten. Wahrscheinlich wird der Salat, je älter er ist, umso schärfer komprimiert und zusammengestopft. Mir gefällt auch die Geschichte und Stilistik und der ganze Habitus, muss ich sagen. - Wenn das jetzt natürlich ne 500-Seiten-Geschichte wird, muss ich mir was Neues einfallen lassen und ggf. sinnabschnittsweise zu je einem vertretbaren (im Moment 4-Seiten-)Äquivalent lesen. Soweit ich das Material, das mir vorliegt, bislang übersehe, habe ich die nächsten Monate und wohl Jahre erst mal genug mit Kurztexten zu tun. Der nächste Text wird ein Kurzessay von 村上 werden, aus diesem Ding, diesem äh wasweißich, wo so ein Amerikaner den Kurzband edierter, also zweisprachig und annotiert, Essays und Geschichten rausgebracht hat. - Setze darauf, dass ich beim Längerwerden der Texte so, wie jetzt beim Englischen (wo ich ja glücklicherweise deinem sagen wir Zwang nicht unterliege, alles nachschauen zu wollen), das Recherchieren entsprechend reduzieren kann, aber das muss ich dann erst mal sehen. Jetzt schau ich erst mal, was der Krähenanführer so treibt und der Rest kommt von sich aus.

Ja, die Liste hab ich sogar im Forum gespiegelt gefunden im Nachhinein; sie muss also die ganze Zeit schon hier gewesen sein. Freut mich aber, zur Verbreitung beigetragen zu haben : ) .

Beim Rest sind wir uns wohl eh einig.

Nemeaeus.