Beitrag #1

Hallo, liebe Community.
Da ich im Laufe der letzten 12 Monate ein großes Interesse für Japan und japanische Medien entwickelt habe, entschloss ich mich dazu im Februar Japanisch zu lernen. Ich begann damit, so viele Ressourcen wie möglich zu sammeln. Dabei stieß ich auch auf diese Webseite hier. Ich habe mir dann, aufgrund von Vorschlägen von Nutzern, das Buch "Grundkenntnisse Japanisch 1" von Shin'ichi Okamoto zugelegt. Nachdem ich die beiden Kanas in und auswendig konnte, fing ich an das Buch zu lesen. Aufgrund von Faulheit ( ) hörte ich dann das Lernen auf und habe bis jetzt noch nicht einmal die erste Lektion fertig bearbeitet. Nachdem ich nun eine Woche im Urlaub war und viel Zeit zum Nachdenken hatte, kam ich zu dem Entschluss, dass ich das Japanisch Lernen nicht einfach so aufgeben möchte. Dazu habe ich mir nun eine neue Lernstrategie ausgedacht, die hoffentlich besser und länger hält, als die davor. Es wird eine feste Zeit geben, z.B. von 18:00-19:00 Uhr, wo ich mich dann ausschließlich auf das Japanisch Lernen konzentriere. Beginnen werde ich damit, die Kanas aufzufrischen und das Buch, begleitet von weiteren Webseiten, zu bearbeiten. Zum lernen von Vokabeln und Kanji werde ich das Flashcard Programm Anki verwenden. Die Wiederholung von bereits gelernten Vokabeln plane ich nicht mit in die Stunde ein. Diese werde ich dann im Laufe des Tages wiederholen. Mir ist das vor allem wichtig damit jetzt anzufangen, da ich nach den jetzigen Sommerferien nur noch zwei Jahre Vollzeitschule habe und ich diese Gunst ausnutzen möchte, um neben Englisch und Französisch auch noch eine weitere, etwas exoterische Fremdsprache zu erlernen. Nun wollte ich von euch wissen, wie weit ich es in zwei Jahren schaffen kann, wenn ich täglich eine Stunde aktiv Japanisch lerne und ob man meine Strategie noch verbessern könnte. Verunsichert wurde ich auch durch einen Post in diesem Forum, wo jemand behauptete, dass er schon seit neun Jahren Japanisch lernt und immer noch nicht sehr gut sei. Natürlich erwarte ich nicht in zwei Jahren perfekt zu werden, dennoch erhoffe ich mir, dass ich nach zwei Jahren wenigstens einen simplen Manga oder Artikel im Web lesen und verstehen kann. Das ist natürlich ein weiterer Grund, warum ich die nächsten zwei Jahre so effektiv, wie möglich ausnutzen möchte.

Vielen lieben Dank im Vorraus,
Zenny.

Beitrag #2

(27.07.13 19:21)Zenny schrieb:  Natürlich erwarte ich nicht in zwei Jahren perfekt zu werden, dennoch erhoffe ich mir, dass ich nach zwei Jahren wenigstens einen simplen Manga oder Artikel im Web lesen und verstehen kann.

Ich kann dir zu deiner Strategie nichts sagen, allerdings wird ein Manga nach 2 Jahren relativ schwierig. Manga sind auch nicht so simpel.

Die Frage ist allerdings, was du genau erwartest: Denkst du, nach 2 Jahren einen Manga zum Vergnügen ohne viel Vokabelnachschlagen lesen zu können, oder willst du nach der Zeit den Manga bearbeiten können? Manche Leute schaffen es in 2 Jahren auf ein recht gutes Niveau zu kommen, allerdings wohl eher nicht mit 1 Stunde pro Tag.

Ich glaube, bei einer Stunde pro Tag bist du wahrscheinlich eher wie ich nach 10 Jahren (wenn nicht noch länger) bei deinem ersten Roman angelangt
Ich rate dir deshalb, deine Ziele etwas niedriger zu stecken. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung. Wenn du wirklich gut bist und dich erst einmal das Japanischfieber gepackt hast, wirst du wahrscheinlich automatisch schneller werden.

Beitrag #3

Danke für die schnelle Antwort! Was mich allerdings fraglich stimmt, ist die lange Lernzeit die du oben genannt hast. Ich habe nun 6 Jahre langen Englisch und 4 Jahre langen Französisch Unterricht hinter mir, wobei ich Englisch auch viel im Alltag verwende, da ich mich fast ausschließlich von Englischen Medien "ernähre" und mich auch viel mit anderen englischsprechenden Menschen unterhalte. Französisch hätte etwas besser sein können, wenn ich mich in die Sprache rein gehangen hätte. Habe sie letztendlich nur gewählt, um Abitur machen zu können, aber bin dennoch in der Lage, die meisten, nicht fachbezogenen Texte zu verstehen( ohne großartig Wörter nachschlagen zu müssen ). Ich erinnere mich, dass ich selbst schon vor gut 3 Jahren, ohne großartige Schwierigkeiten englische Texte, wie Comics, Anleitungen oder Artikel über verschiedene Sachen lesen und verstehen konnte ohne viel aktiv English gelernt zu haben. Daher habe ich mir natürlich erhofft, dass das mit Japanisch ungefähr genau so schnell klappen könnte, da ich ja letztendlich nicht nur mindestens eine Stunde pro Tag aktiv lernen werde, sondern auch viel passiv durch Medien und Konversationen mit anderen Japanisch Sprechern über den ganzen Tag verteilt. So viel habe ich nicht einmal in Englisch reingesteckt und dennoch kann ich mich glücklich schätzen, dass mein Englisch nun so gut ist. Natürlich ist mir bewusst, dass ich damals noch wesentlich besser und schneller lernen konnte, als jetzt mit meinen 17 Jahren, aber ich denke dennoch, dass das ganze so gut schaffbar ist. Vielleicht könntest du mir erläutern, wie du lernst/gelernt hast und wo deine Schwierigkeiten sind/waren. So könnte ich mir dann ein größeres Bild vom ganzen machen und schauen, wie ich so etwas vermeiden könnte, bzw. mich darauf einstellen, dass diese Teile etwas mehr Zeit in Anspruch nehmen.

Beitrag #4

(27.07.13 19:21)Zenny schrieb:  Verunsichert wurde ich auch durch einen Post in diesem Forum, wo jemand behauptete, dass er schon seit neun Jahren Japanisch lernt und immer noch nicht sehr gut sei.

Wenn du in 10 Jahren den JLPT N1 schaffst (oder theoretisch schaffen würdest, wenn dir am JLPT nichts liegt) dann ist das eine Leistung auf die du sehr stolz sein kannst. Mit bestandenen N1 bist du aber "immer noch nicht sehr gut" (je nachdem, wie man das definiert).

Bei mir wird das sehr knapp, ich habe 2005 angefangen, und die letzten beiden Jahre den N2 nicht bestanden...

(27.07.13 19:21)Zenny schrieb:  Es wird eine feste Zeit geben, z.B. von 18:00-19:00 Uhr, wo ich mich dann ausschließlich auf das Japanisch Lernen konzentriere.

Mit 1 Stunde pro Tag kannst du sehr weit kommen, wenn du es wirklich schaffst, dich daran zu halten. Das ist meistens das Problem... Japanisch ist schwer, sowohl vom Lernumfang her als auch von der Motivation, insbesondere wenn man kaum Gelegenheit hat, das Gelernte je in irgendeiner Form anzuwenden oder zu üben. Denn Anki alleine reicht auch hinten und vorne nicht.

Ich bin faul, nicht besonders sprachtalentiert, und nicht besonders ausdauernd. Andere Leute können von morgens bis abends büffeln und das tage- oder wochenlang. Ich kann das nicht. Sowas wie jeden Tag 18-19 Uhr wäre bei mir ein schöner Vorsatz fürs neue Jahr, weiter nichts, spätestens nach 2-3 Wochen nicht mehr einzuhalten weil man auch andere Dinge hat die man entweder tun muß oder tun will, weil Japanisch nicht das einzige ist wofür man sich interessiert, und wenn der Wurm erstmal drin ist kostet es ziemlich viel Überwindung, das nachzuholen bzw. wieder anzufangen. Ich habe zeitweise mehr als 1 Stunde gemacht, dann aber auch wieder wochen- oder monatelang gar nichts.

Laut Anki-Statistik liege ich derzeit bei 32.5 Minuten / Tag (Durchschnitt im letzten Jahr), für meine Verhältnisse rekordverdächtig, wobei ich sagen muß, daß ich meistens (gefühlt) 1,5-3 Stunden an Anki sitzen muß damit es 30 Minuten anzeigt. Was sicher auch daran liegt, daß am Computer ständig irgendwelche anderen Sachen offen sind die einen ablenken. Ich hab z.B. heute noch 172 Karten zu wiederholen, stattdessen sitze ich hier und schreibe irgendwelchen Mist ins Forum. So ist das.

Japanisch kann viel Spaß machen, aber auch viel Frust. Wenn du die Erwartung hast, in 2 Jahren so gut wie Englisch - das wird nichts, selbst mit besten Voraussetzungen (Genki, Anki, Smartphone zum Überall-Lernen, ...).

Beitrag #5

Wenn man versucht sich in möglichst kurzer Zeit viel Grammatik, Kana und erste Kanji anzueignen, dann halte ich es für nicht unmöglich, nach zwei Jahren längere Texte verstehen zu können. Erst die Grundgrammatik und dann möglichst viel mit der Sprache machen. Alles, was man nicht versteht, nachschlagen. Aktives Anwenden ist wieder ein bisschen schwieriger, aber ich habe genau so Japanisch gelernt und kann problemlos mit Japanern kommunizieren und alltägliche Sachen verstehen. Auch Manga, ein wenig Dialekte usw.
Ich lerne so seit drei Jahren und habe mich nie wirklich auf den Hosenboden gesetzt, auch wenn das manchmal vielleicht gar nicht so schlecht wäre. (￣▽￣)

Beitrag #6

(27.07.13 20:39)Zenny schrieb:  Vielleicht könntest du mir erläutern, wie du lernst/gelernt hast und wo deine Schwierigkeiten sind/waren.

Das Problem ist, dass Japanisch keine europäische Sprache ist. Es ist alles anders, wie du bestimmt schon in deinem Lehrbuch gesehen hast

Abgesehen von der Grammatik, die anders ist, ist das Hauptproblem die Vokabeln. Auf Englisch hat man so viele ähnliche Vokabeln, entweder weil sie sowieso beide aus dem Germanischen (oder wie das heißt) stammen, oder eben Fachwörter über das Lateinische. Auf Japanisch hast du keine Gemeinsamkeiten. Die paar Fremdwörter aus dem Englischen zählen nicht.
Dazu kommen natürlich noch die Kanji. Ich will sie nicht verteufeln und halte sie nicht für so schlimm wie andere Leute, aber es ist wohl unbestritten, dass sie sehr lernaufwändig sind.

Du kannst nicht von deinen Englisch-/Französischkenntnissen auf Japanisch schließen. Ein kleines Beispiel: Ich habe Chinesisch im Sommer 2008 angefangen und war sogar ein Jahr in Taiwan. Chinesisch und Japanisch kann man ungefähr in der gleichen Schwierigkeitsstufe einordnen. D.h. ich habe Chinesisch schon seit 5 Jahren gemacht.

Französisch habe ich im April 2012 angefangen (ich hatte das schon mal in der Schule, aber da ist nichts hängengeblieben) und nur 2 Semester an der Uni gemacht (d.h. 6 Monate Sprachkurs). Sonst habe ich nichts gemacht. In diesem einem Jahr habe ich das Gefühl, dass meine Französischkenntnisse meine Chinesischkenntnisse mindestens um das 5-fache übersteigen (Und Chinesisch mache ich schon seit 5! Jahren). Es ist einfach ein riesiger Unterschied. Die gleichen Probleme wirst du wahrscheinlich bei jeder außereuropäischen Sprache haben. Man darf nicht von seinen Englisch- und Französischerfolgen auf andere Sprachen schließen.

Man kann das natürlich unglaublich beschleunigen, aber ganz ehrlich: Hast du Lust, jeden Tag 4-5 Stunden Japanisch zu lernen? Dann macht das ganze keinen Spaß mehr.

Ich will dir Japanisch nicht vermiesen, aber ich muss Frostschutz da vollkommen zustimmen: Wenn man in 10 Jahren den N1 schafft, dann kann man stolz auf sich sein. Die Sprache soll doch auch wirklich Spaß machen und nicht zur totalen Arbeit ausarten. Sonst verliert man da sehr schnell die Lust

Beitrag #7

Die grösste Schwierigkeit der japanischen Sprache ist die Art und Weise, wie die Wörter benutzt werden. Die indogermanischen Sprachen teilen mehr oder weniger das gleiche Konzept. Natürlich überschneiden sich auch auf Japanisch gewisse Grundsätze, aber die fallen eher selten aus. Sprich: Du musst ein vollständig neues Denken erlernen. Dies braucht natürlich Zeit, viel Zeit und um ganz ehrlich zu sein, mit einer Stunde pro Tag wirst du nicht sehr weit kommen.
Mein Tipp: Bau dir so schnell wie möglich einen grossen Wortschatz (passiv) an und das natürlich im Kontext. Somit lernst du typische japanische Satzstrukturen und ganz schnell auch die häufigsten Wörter. Dann fang so früh wie möglich an Mangas zu lesen und später auch Romane und was dir alles in den Kopf kommt. Denn du kannst natürlich zehn Jahre warten, bis du deinen ersten Roman aufschlägst, aber glaub mir, du machst es dir einfacher, wenn du dich so früh wie möglich mit der Materie beschäftigst. Du wirst nie ein buchreifes Japanisch erreichen, wenn du noch nie ein Buch in der Hand hattest (dasselbe mit Mangas und ich spreche übrigens aus jahrelanger Erfahrung). Konzentriert dich mehr aufs Verstehen weniger aufs Sprechen, denn wer versteht, hat es um einiges einfacher zu sprechen (umgekehrt sieht es eher anders aus).
Und wie Hellstorm schon schrieb, vergleiche Japanisch nicht mit nahverwandten Sprachen. Wenn Deutsch, Französisch, Englisch Windows sind, ist Japanisch Linux. Sie erfüllen die gleichen Funktionen, aber funktionieren nach einem ganz anderen System.
Schon kleine Bedeutungsunterschiede wie zwischen 泳ぐ und 水泳をする müssen erst entdeckt werden und Unterschiede von dieser Sorte gibt es zu Haufen.
Fliessend kannst du innerhalb von 2-10 Jahren werden. Der Zeitaufwand, Motivation und auch ein wenig das Gespür für Sprachen beeinflussen den Prozess sehr stark (und fliessend ist erst der Anfang).
Bleib motiviert und glaube an dein Ziel, man kann alles erreichen, wenn man es wirklich möchte (Pessimisten können sich fernhalten). Keine Sprachen sind wirklich schwierig. Eher die Verwandschaftsentfernung spielt da eine Rolle. Und im Gegensatz zu Hellstorm würde ich sagen, dass Chinesisch vom Konzept her einfacher für einen Europäer zu lernen ist als Japanisch.

Von einer Person, welche en schwierigsten Streckenabschnitt schon lange hinter sich hat.

Beitrag #8

Ich kann dem nur beipflichten und möchte gern erneut Professor Alexander Arguelles zitieren, der über die Schwierigkeit der koreanischen Sprache berichtete:

Zitat:1) Understand that you are committing yourself to a very difficult task and make that commitment seriously.
(...)
11) Keep your perspective at all times. Foreigners who have emigrated to Korea and engaged the language in a serious fashion generally report that it takes something on the order of fifteen years in the country before they feel truly 100% at home in it. So, do not berate yourself if after ten years of study you still cannot effortlessly read a novel; this is normal and to be expected. “Survival Korean” can be attained in a matter of months, but true systematic exploration and appreciation of the language is a life's work.

http://how-to-learn-any-language.com/for...PN=0&TPN=1

Koreanisch und Japanisch kann man vom Schwierigkeitsgrad her ganz gut vergleichen, denke ich.

Beitrag #9

Psychologisch ist es wohl am besten, wenn man nicht so sehr auf das schaut, was noch vor einem liegt, sondern was man bereits kann. Nächsten Monat vollende ich das erste Jahr in dem ich autodidaktisch japanisch lerne. Ich kann die Kana lesen und habe mich mit sämtlichen jouyou Kanji bedeutungsmässig vertraut gemacht. Von etwa 60% kenne ich mindestens eine Hauptaussprache oder ein Wort welches dieses enthält. Das Grundprinzip der Radikale habe ich verstanden so das ich es in etwa 95% schaffe, ein Kanji das ich auf einem Bild sehe, auf jisho.org per Radikalensuche relativ schnell heraus zu suchen. Mein Wortschatz liegt etwa bei 2000 Wörtern.

Für das Lesen selbst einfachster Originaltexte reicht das aber noch lange nicht. Ich bin immer noch auf künstliche Übungstexte angewiesen, bei Originaltexten ist es schon ein Erfolgserlebnis, wenn ich mal drei oder vier Worte hintereinander verstehe, ohne Rikaichan bemühen zu müssen.

Wie Hellstorm schon sagt, sind die Vokabeln ein großes Problem. Man merkt im japanischen viel deutlicher als in den europäischen Sprachen, das die angebotene Übersetzung lediglich ein Vorschlag ist, der manchmal ganz gut funktioniert, manchmal aber nicht. Einzelne Vokabeln lernen, bringt nicht so viel, man muss Übungssätze lernen, in denen diese Vokabeln vorkommen, dann sollte man mit der Zeit ein Gefühl dafür entwickeln was diese Vokabel in diesem oder jenem Kontext bedeutet.

Manchmal kenne ich sämtliche Vokabeln eines Satzes, fühle mich aber trotzdem sehr unsicher, wie man das jetzt übersetzen muss. Wenn ich dann die Übersetzung höre, wird es mir nachträglich klar, aber vorher grübele ich oft vergeblich selbst darauf zu kommen.

Nehmen wir folgenden Satz:
おなかが いっぱいです、いまは なにも たべたくない です。
Onaka - der Magen
ippai - diese Vokabel habe ich mit der Bedeutung gelernt "amount to fill a container"
Was soll jetzt aber mit "onaka ga ippai desu" gemeint sein? Die sinngemässe Übersetzung lautet:
"I am full up, I don't want to eat anything now." Nachträglich ist es mir klar, aber diese merkwürdigen, für unser deutsches Ohr ungewohnten Wortkombinationen führen oft dazu das man - selbst bei Kenntnis der vorkommenden Vokabeln - oft unsicher ist, wie der ganz Satz gemeint sein soll.

Beitrag #10

(28.07.13 08:59)Woa de Lodela schrieb:  Ich kann dem nur beipflichten und möchte gern erneut Professor Alexander Arguelles zitieren, der über die Schwierigkeit der koreanischen Sprache berichtete:

Zitat:1) Understand that you are committing yourself to a very difficult task and make that commitment seriously.
(...)
11) Keep your perspective at all times. Foreigners who have emigrated to Korea and engaged the language in a serious fashion generally report that it takes something on the order of fifteen years in the country before they feel truly 100% at home in it. So, do not berate yourself if after ten years of study you still cannot effortlessly read a novel; this is normal and to be expected. “Survival Korean” can be attained in a matter of months, but true systematic exploration and appreciation of the language is a life's work.

http://how-to-learn-any-language.com/for...PN=0&TPN=1

Koreanisch und Japanisch kann man vom Schwierigkeitsgrad her ganz gut vergleichen, denke ich.

Ich würde das nicht als Norm ansehen. Wir sprechen hier übrigens von einem Polyglot. Solche Leute müssen um einiges mehr Sprachen pflegen als andere Leute und ihr Niveau ist meistens fliessend, aber nicht viel mehr.
Ein besseres Beispiel finde ich 박노자 (Bag Noja, geboren als Vladimir Tikhonov) und seine koreanischen Schreibkünste sind ausserordentlich. Seine Aussprache ist ein wenig russisch angehaucht, doch beim Schreiben hält er locker mit einem Muttersprachler mit. Er hat schon mehere Bücher geschrieben und führt auch einen Blog, welcher regelmässig aktualisiert wird. Hier handelt es sich um eine Person, welche Koreanisch als Leidenschaft ansah und nicht als eine Trophäe, wie Alexander Arguelles. Nicht falsch verstehen, Alexander Arguelles ist ein ausgezeichneter Linguist, doch zuletzt ist eher doch ein Polyglot und muss sich auf mehr Sprachen konzentrieren, als Bak Noja es muss. Zuletzt ist das jedermanns eigene Entscheidung, lieber ein ganzes Waffenarsenal mit mittelmässiger bis guter Qualität, oder eine Waffe von hervorragender Qualität.
Wer sich für mehr interessiert, kann ich diesen Link weitergeben: http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%B0%95%E...8%EC%9E%90

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(28.07.13 10:08)Firithfenion schrieb:  Manchmal kenne ich sämtliche Vokabeln eines Satzes, fühle mich aber trotzdem sehr unsicher, wie man das jetzt übersetzen muss. Wenn ich dann die Übersetzung höre, wird es mir nachträglich klar, aber vorher grübele ich oft vergeblich selbst darauf zu kommen.

Nehmen wir folgenden Satz:
おなかが いっぱいです、いまは なにも たべたくない です。
Onaka - der Magen
ippai - diese Vokabel habe ich mit der Bedeutung gelernt "amount to fill a container"
Was soll jetzt aber mit "onaka ga ippai desu" gemeint sein? Die sinngemässe Übersetzung lautet:
"I am full up, I don't want to eat anything now." Nachträglich ist es mir klar, aber diese merkwürdigen, für unser deutsches Ohr ungewohnten Wortkombinationen führen oft dazu das man - selbst bei Kenntnis der vorkommenden Vokabeln - oft unsicher ist, wie der ganz Satz gemeint sein soll.

Deshalb ist es ja wichtig, dass man ein Gefühl für das japanische Konzept bekommt.
Der erste Teil des Satzes ist ganz normal in der japanischen Sprache. Auf Deutsch tendieren wir eher dazu, unsere Gefühle, Bedürfnisse etc. auf uns selbst anzuwenden: "Ich habe mir das Bein gebrochen", "Ich habe Kopfschmerzen", "Ich bin hungrig" etc.
Auf Japanisch aber, wird eher auf das Körperteil bzw. den Gemütszustand hingewiesen: "足を折る", "頭が痛い", お腹が減た" etc.

Das Wort いっぱい in diesem Satz ist doch ganz logisch, oder nicht? Die Konstruktion ist zwar ungewohnt, aber für Europäer recht verständlich.
Die richtige Partikelsetzung und mit welchen Mittel man dem Satz eine andere Nuance gibt, ist wohl der komplizierteste Teil der Sprache, da hier alles eher auf Gefühl abläuft, während man das Konzept der Sprache nur aufsagen und anwenden muss.