Beitrag #1

Ja, ich mache es tatsächlich wahr, weil mich dieses Thema wirklich interessiert und aufregt.

Für alle, die nicht mitbekommen haben, worum es geht, schaut mal hier:
showthread.php?tid=988Hier sind wir ein "bisschen" vom Thema abgekommen und haben deshalb vom lieben Ma-kun eins auf den Deckel bekommen

@Mangus: Ja, Tokio ist genauso ein Paradebeispiel. Hier in Deutschland sprechen wir doch "y" auch als "i" aus (ok, es gibt Ausnahmen). Aber kein Deutscher, auch wenn er die Stadt nicht kennt, würde "Tokyo" als "Tok-ü-o" aussprechen, warum also nicht gleich so schreiben???
@rené: Jepp, ich sage auch "Schina", aber das finde ich überhaupt nicht schlimm, weil "China" in China eben auch nicht China heißt. ("Kina" ist aber bestimmt keine korrekte Aussprache des deutschen "ch". Dann eher "China" wie "[R]hina") Der Vergleich mit "Chance" ist hier aber nicht angebracht, denke ich, weil "Chance" ja sowieso ein Fremdwort ist im Gegensatz zu "China". Und "kance" hab ich ehrlich gesagt noch nie jemanden sagen hören, dafür viel zu oft "Schangse" (<- ein "rhinesischer" Fluss, könnte man meinen...)

Allgemein wollte ich noch sagen, dass es mich z.B. aufregt, wenn mir 5 Fernsehsender 7 verschiedene Versionen des Namens einer gewissen Terrororganisation verwenden... Al Qaida, El Kaida oder wie??? Nein, ich kann diese Sprache nicht, aber gerade deshalb will ich sie auch nicht eindeutschen! Inzwischen müsste doch nun jeder mitbekommen haben, wie sich das anhört, also gefälligst richtig schreiben!
Französische Städte werden doch komischerweise auch immer richtig geschrieben, dabei kann bei weitem nicht jeder Französisch! Oder denken wir nur an spanische Namen...

Was mich auch immer ein bisschen schlucken lässt, sind abenteuerliche Versuche in den kleinen handlichen Reiseführern, dem dummen Touri ein paar Worte in der Fremdsprache beizubringen. Auf Japan bezogen meine ich damit Sachen wie "alligatoh", "konitschiwa" und "ottella wa docko deska". Mein Gott, wo ist denn die Schwierigkeit, sich mal kurz die Wörter so anzugucken, wie sie tatsächlich geschrieben werden, sich dann über Ausspracheregeln zu informieren oder sich das ganze einfach von einem Japaner anhören zu lassen?! Diese gewagten Umschreibungen jedenfalls führen in 99% der Fälle zur Falschaussprache. Außerdem frage ich mich, was ein Touri, der kein Japanisch kann, mit dem Satz "o-tera ha doko desu ka" überhaupt anfangen will. Ich meine, bestensfalls wird er von einem Japaner verstanden, der ihm dann auf Japanisch antwortet und der Touri ist genauso schlau wie vorher.

Über solche Sachen kann ich mich echt stundenlang aufregen...
Vielleicht sehen das hier ja noch andere so wie ich.
Bye
Warai

Beitrag #2

Ach so, zu komixx wollte ich noch sagen, dass in Japanisch alles nicht-japanische an Namen "eingejapanischt" wird. Genauer gesagt geschieht das ja durch die Katakana-Schreibung. Aber immerhin bemühen sich die Japaner immer um eine Umschreibung, um die möglichst richtige Aussprache zu vermitteln. Ok, bei "Fudschijama" machen wir das auch, aber z.B. ist "Schangse" ja eher die deutsche Vermutung, wie "Chance" ausgesprochen werden würde, wäre es denn deutsch.
Aber prinzipiell finde ich es auch nicht so toll, wenn ausländische Wörter nur in Katakana dastehen. Besser fänd ich's, wenn erst in Romaji die richtige Schreibweise gezeigt und dann durch Katakana in Klammern die Aussprache angegeben werden würde.
Selber Lösungsvorschlag gilt für Deutsch.

Beitrag #3

Ich kann schon verstehen, dass Du sich aufregst, aber die wahren Wörteverdreher sind ja nun die Japaner. Was man da als Student alles an englischen und deutschen Begriffen neu lernen muss.
Ich lann jetzt doch sehr viele englische Wörter 2x. Einmal auf englisch und einmal auf katakana-englisch. Ich denke da an so schöne sachen wie erebeeta, borupen, rentaka und andere Wörtschöpfungen. Kein Wunder werden die Japaner NIE englisch können, da sie die Sprache unrettbar verhunzt haben. Ich hasse gairaigo. Die Japaner sollten aufhören englische Wörter einfach nur phonetisch in katakana zu schreiben, sondern sich wie im Beginn intelligente Kanjikombinationen erdenken, wie kaisha für Firma oder denwa für das Telefon. Anstatt konpyûta zu schreiben könnten sie doch wie die chinesen das Kanji für elektrisch und das Kanji für Gehirn nehmen und dem Computer elektrisches Hirn nennen.

Da fallen die kleinen deutschen 'Fehler' wie Fudschiyama gar nicht mehr ins Gewicht.

Gruss
Sacha

Beitrag #4

Zitat:@Mangus: Ja, Tokio ist genauso ein Paradebeispiel. Hier in Deutschland sprechen wir doch "y" auch als "i" aus (ok, es gibt Ausnahmen). Aber kein Deutscher, auch wenn er die Stadt nicht kennt, würde "Tokyo" als "Tok-ü-o" aussprechen, warum also nicht gleich so schreiben???

Warum schreiben wir es dann nicht gleich "Toukyou"? Oder "Tôkyô", oder gar "Tohkyoh"? *augenkrebs* Wenn schon, denn schon...

Überhaupt: Wieso sollten wir "Tokio" nicht eindeutschen? Wir sagen doch auch "Frankreich" statt "La France", Großbritannien statt "Great Britain" und "Japan" statt "Nippin". Das ist doch ebenso 'falsch' wie "Tokio".

Zitat:@rené: Jepp, ich sage auch "Schina", aber das finde ich überhaupt nicht schlimm, weil "China" in China eben auch nicht China heißt. ("Kina" ist aber bestimmt keine korrekte Aussprache des deutschen "ch". Dann eher "China" wie "[R]hina.

Ich glaube, der Großteil der dt. Bevölkerung sagt auch "Schina". "Kina" hört man eher in (der Nähe von) Österreich oder der Schweiz – das sind dann auch die Leute, die "Kemie" sagen.

Zitat:Allgemein wollte ich noch sagen, dass es mich z.B. aufregt, wenn mir 5 Fernsehsender 7 verschiedene Versionen des Namens einer gewissen Terrororganisation verwenden... Al Qaida, El Kaida oder wie??? Nein, ich kann diese Sprache nicht, aber gerade deshalb will ich sie auch nicht eindeutschen! Inzwischen müsste doch nun jeder mitbekommen haben, wie sich das anhört, also gefälligst richtig schreiben!

Wie hört es sich denn an? Ich für meinen Teil weiß noch immer nicht, ob es Al Ka-ida, oder Al Kaida (Keida) ist... das sagt ja auch jeder anders. ^^;

Zitat:Was mich auch immer ein bisschen schlucken lässt, sind abenteuerliche Versuche in den kleinen handlichen Reiseführern, dem dummen Touri ein paar Worte in der Fremdsprache beizubringen. Auf Japan bezogen meine ich damit Sachen wie "alligatoh", "konitschiwa" und "ottella wa docko deska". Mein Gott, wo ist denn die Schwierigkeit, sich mal kurz die Wörter so anzugucken, wie sie tatsächlich geschrieben werden, sich dann über Ausspracheregeln zu informieren oder sich das ganze einfach von einem Japaner anhören zu lassen?!

Du, Warai... nicht jeder normalsterbliche Deutsche hat den IQ, das Talent, die Zeit oder einfach die Lust dazu, für einen zweiwöchigen Besuch in Sonstwo einen Sprachkurs zu belegen oder sich drei Seiten über die Aussprache von Worten durchzulesen und sich dann auch gleich zu merken und richtig anzuwenden. Das schaffen ja nicht mal diejenigen, die Japanisch lernen und es vorgesagt bekommen.

Insofern finde ich es schon toll (in allen Sprachen), eine für uns einigermaßen aussprechbare Variante anzugeben, die man sowieso nur höchst nervös und kaum fehlerfrei vorliest, wenn ein Muttersprachler vor einem steht. Es ist doch der Wille, etwas in der Landessprache vorzutragen, der in diesem Moment zählt, oder nicht?

Zitat:Ach so, zu komixx wollte ich noch sagen, dass in Japanisch alles nicht-japanische an Namen "eingejapanischt" wird. Genauer gesagt geschieht das ja durch die Katakana-Schreibung. Aber immerhin bemühen sich die Japaner immer um eine Umschreibung, um die möglichst richtige Aussprache zu vermitteln. Ok, bei "Fudschijama" machen wir das auch [...]

Hö? Also, es wird ja nicht Fudschiyama bzw. –san ausgesprochen, sondern eben Fujisan, mit einem weichen "j" – in Deutschland klingt das oft nach "Futschiyama" oder "Fud-schiyama". Da können wir irgendeine Umschreibung auch gleich lassen.

Davon abgesehen sind ja die Japaner diejenigen, die am wenigsten eine richtige Aussprache von Fremdwörtern vermitteln können, oder?

Beitrag #5

Zitat: Warum schreiben wir es dann nicht gleich "Toukyou"? Oder "Tôkyô", oder gar "Tohkyoh"?

Jepp, eigentlich sollten wir das tatsächlich machen. Allerdings kann ich mit weggelassenen Dehnungen leben, wenn es sich nicht gerade um jemanden handelt, der Japanisch lernt... Ich wollte halt gnädig sein Schlimmer, viel schlimmer ist immer noch der "Fudschijama".
Was die Terrororganisation betrifft, ich kann dir schlecht über Computer vermitteln, wie ich es ausspreche... Bisher habe ich es alle Nachrichtensprecher gleich aussprechen hören.

Zitat: Überhaupt: Wieso sollten wir "Tokio" nicht eindeutschen? Wir sagen doch auch "Frankreich" statt "La France", Großbritannien statt "Great Britain" und "Japan" statt "Nippon". Das ist doch ebenso 'falsch' wie "Tokio".

Nein. Wenn es in der eigenen Sprache einen anderen Namen für das Land/die Stadt/den Ort gibt, soll das doch ruhig so bleiben. "Frankreich" z.B. ist ja keine eingedeutschte Aussprache von "la France", sondern ein eigenständiger Name und damit total in Ordnung. Ich würde mich erst wieder aufregen, wenn wir "lla Frangze" oder so schreiben/sagen würden.

Zitat: Du, Warai... nicht jeder normalsterbliche Deutsche hat den IQ, das Talent, die Zeit oder einfach die Lust dazu, für einen zweiwöchigen Besuch in Sonstwo einen Sprachkurs zu belegen...

Ja, das sehe ich ein, aber:

Zitat: ...oder sich drei Seiten über die Aussprache von Worten durchzulesen und sich dann auch gleich zu merken und richtig anzuwenden.

Ach, aber sich 5 Seiten Eindeutschungen durchzulesen und sich sofort zu merken (oder auch nicht) und sie dann noch "fälscher" auszusprechen, ist ok? Also, wenn man schon Zeit darin investiert, erste Worte einer Fremdsprache zu lernen, dann macht es wohl kaum mehr Arbeit und kostet es wohl kaum mehr Zeit, es ordentlich zu machen. Mit "von einem Japaner vorsprechen lassen" meinte ich übrigens keinen Sprachkurs, sondern dass man sich im Urlaub dann mal auf das konzentriert, was die Japaner sagen. Ein "konnichi ha" wird sicherlich dabei sein.

Zitat: Es ist doch der Wille, etwas in der Landessprache vorzutragen, der in diesem Moment zählt, oder nicht?

Aber ja doch, nur sollte der meiner Meinung nach groß genug sein, dass man sich halt nicht nur so wischi-waschi damit beschäftigt. Natürlich gelingt es einem nicht, nach dreimal Durchlesen des Reiseführers etwas fehlerfrei zu sprechen (das gelingt ja manchmal nicht mal denen, die es können sollten). Aber man kann sich doch Mühe geben, es wenigstens so nah wie möglich an die Perfektion rankommen zu lassen.

Zitat: Da können wir irgendeine Umschreibung auch gleich lassen.

Genau meine Rede!

Zitat: Davon abgesehen sind ja die Japaner diejenigen, die am wenigsten eine richtige Aussprache von Fremdwörtern vermitteln können, oder?

Das will ich auf keinen Fall bestreiten.

Beitrag #6

Hm... wie gesagt, ich denke gar nicht, dass sich ein Tourist irgendetwas Sprachliches aus seinem Touri-Führer merkt. Wenn er es versucht, dann doch meistens mit Ablesen des Satzes (und oft auch noch gleichzeitigem Zeigen auf besagte Zeile), sodass er wirklich nur vorlesen muss und sich demnach auch keine Ausspracheregeln merken muss.

Ich habe ehrlich gesagt bisher noch nie vor einem Urlaub die Sprache gelernt. Wäre mir viel zu umständlich gewesen... aber ich hatte immer ein Wörterbuch mit, bei dem ich auf die entsprechenden Sätze zeigen konnte. Bin damit super zurecht gekommen. ^_~

Beitrag #7

@sacha
Katakana-Englisch ist im Endeffekt Japanisch. Was erwartest du, natürlich mußt du beim Lernen einer neuen Sprache auch neue Vokabeln lernen, und kannst nicht einfach die benutzen, die du aus anderen Sprachen kennst. Ob eine Vokabel jetzt aus dem Chinesischen oder aus dem Englischen entlehnt ist, ist doch egal.
Und die Chinesen denken bestimmt auch, daß die Japaner ihre Sprache verhunzt haben. So wie die Engländer Französisch verhunzt haben. Oder die Deutschen Englisch. Oder die Franzosen, die zwar nichts verhunzen, aber trotzdem kein anständiges Englisch lernen ...
Sprachen sind halt verschieden, Lehnwörter werden angepaßt, und das ist gut so.

Beitrag #8

Zitat:"alligatoh", "konitschiwa" und "ottella wa docko deska".

Tatsächlich kommt man mit dieser Schreibung sehr nahe an die richtige Aussprache dran. r/l und w sind immer noch falsch, aber da die Vokale im Japanischen sehr ähnlich sind wie im Deutschen, gibts wenig Probleme.
Fatal wäre es natürlich, wenn der Reiseführer schreiben würde, es wird SO ausgesprochen und nicht anders. Das Zauberwort lautet "in etwa".

Beitrag #9

Wenn man es komplett übertreiben will, kann man das Ganze auch im standardisierter phonetischer Schrift darstellen. Dann ist die Aussprache perfekt beschrieben - gut kaum jemand kann das Lesen, aber irgendwas ist doch immer.

Ansonsten muß man eben mit den unvollkommenen Umschriften leben oder sich anders helfen. Ich selbst benutze auch keine deusche Windows-Version, weil ich von den Übersetzungsfehlern darin Krämpfe kriege - allerdings verlange ich auch nicht, daß die deutschen Versionen nach meinen Vorstellungen umgeschrieben werden sollen. Selektives Wegsehen spart da viel Nerven.

Beitrag #10

Das ganze ist wohl historisch gewachsene Sprach-Politik. Irgendein Gremium hat sich irgendwann entschieden, in irgendeiner Sprache gewisse Dinge so oder so zu machen.
Logisch ist das wohl oft weniger.
Und gute Ideen, es besser zu machen benötigen oft Jahrzehnte wenn nicht Jahrhunderte (!) um realisiert zu werden. Wenn überhaupt!
Die Entwicklung mit einer Vielzahl von "gairaigo" finde ich auch grässlich. Vor allem den Amis wurde ja diesbezüglich im 20. Jahrhundert weltweit, sorry, kräftig "in den Allerwertesten gekrochen".......
Alles leider nicht zu ändern (oder?).
Cool finde ich diesbezüglich die Isländer die sich per Gesetz gegen Fremdworte gewehrt haben und eine Kommission haben, die Worte für Neuheiten "erfinden".
Einige (auch lustige) Beispiele:

Philosophie - heimspeki (Weltweisheit )
Aktie - hlutabréf (Teilbrief)
Meditation - innhverf íhugun (einwärts gerichtetes Nachdenken)
System - kerfi (Bündel)
Pornographie - klám (Schande)
Film - kvikmynd (Lebendbild)
Elektrizität - rafmagn (Bernsteinkraft)
Telefon - sími (Draht)
Fernsehen - sjónvarp (Sichtwurf)
Computer - tölva (Zahlenprophet)
Chip - kísilflaga (Silikonflocke)
Download - flytja nidur (runter befördern)
Window - gluggi (Fenster natürlich!)

Es würde also gehen und Kanji würden sich dafür auch finden.
Müsste man nur noch mit dem japanischen Kultusministerium sprechen. ;-)

Wie ist eigentlich der Trend in Japan: gibt es nach "Modernisierung" der Meiji-Restauration bzw. 1946 einen (latenten) Richtung "Tradition" oder eher eine Art "Japan-Moderne"?

Sorry, wenn ich zu sehr off-topic bin.