Beitrag #61

@Hellstorm

Natürlich wird niemand gezwungen überhaupt einen JLPT anzustreben, schon gar nicht die höheren Stufen, aber ich wage
hier doch einen Vergleich aufzustellen z.B. muss auch niemand einen Hochschulabschluss anstreben und stattdessen lieber
ein sinnvolles Handwerk erlernen und dennoch wird der Run auf die Unis immer grösser. Unsere Gesellschaften drängen
dem Individuum immer mehr das Muss eines Abschlusses auf, desto höher, desto besser, und die besten Berufschancen
hat eben der "zertifizierte" Mensch, auch wenn er nach der Prüfung alles wieder vergessen hat, Hauptsache die Punktezahl
wurde erreicht. Was nützt denn Praxis und Erfahrung, wenn diese auf keinem Papier honoriert wurde, nichts.

Dein Vorschlag etwa Aufsätze zu schreiben bzw. mündlich geprüft zu werden ist im Ansatz zwar nicht übel, der Kandidat
liefe allerdings Gefahr willkürlich bewertet zu werden, denn Prüfer sind eben auch nur Menschen. Da bevorzuge ich doch
lieber das anonyme MC-Verfahren, wo nicht nach Sympathie und Nase Noten vergeben werden.

Beitrag #62

(17.06.14 13:43)Hachiko schrieb:  Was nützt denn Praxis und Erfahrung, wenn diese auf keinem Papier honoriert wurde, nichts.

Doch, oft schon. Kommt drauf an. Am Ende sind immer die tatsächlichen Fähigkeiten und Fertigkeiten entscheidend. Das Zertifikat ist oftmals nur die Eintrittskarte. Außerdem reden wir ja nur vom JLPT, den hier sowieso so gut wie niemand braucht.

Zitat:Dein Vorschlag etwa Aufsätze zu schreiben bzw. mündlich geprüft zu werden ist im Ansatz zwar nicht übel, der Kandidat
liefe allerdings Gefahr willkürlich bewertet zu werden, denn Prüfer sind eben auch nur Menschen. Da bevorzuge ich doch
lieber das anonyme MC-Verfahren, wo nicht nach Sympathie und Nase Noten vergeben werden.

Das stimmt zwar mit der Subjektivität, aber dafür ist die Aussagekraft von MC-Tests auch entsprechend dürftig, denn das können ja theoretisch auch Zufallstreffer sein. Außerdem: In allen möglichen anderen Sprachtests gibt es Aufsätze und mündliche Prüfungen. Habe ich auch schon gemacht. Wenn man das entsprechende Niveau hat, besteht man auch. Die mündlichen Prüfungen werden ja auch aufgezeichnet, auch für den Fall, dass man später eine erneute Überprüfung möchte (für eine bessere Note). Die Aufsätze werden sowieso aufbewahrt.

Der größte Albtraum wäre ein Schulsystem, wo alles nur noch mit vorgefertigen MC-Tests abgefragt wird und die Schüler nur noch irgendwelche offiziell vorgegebenen Schwachsinns-Bücher auswendig lernen, wie in China (wobei die da nicht nur MC-Tests machen, ich weiß). Volksverblödung par excellence.

Beitrag #63

Irgendwie verstehe ich dich nicht, Hachiko. Du weißt schon, dass Japanisch eine lebendige Sprache ist, die auch tatsächlich gesprochen wird, oder?

Du redest hier davon, dass immer mehr Leute auf die Uni gehen. Kann das nicht auch daran liegen, dass immer mehr Leute Abitur bekommen (ob das jetzt gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage) und deswegen auf die Uni können? Das mag daran liegen, dass die Leute intelligenter werden, das mag aber auch daran liegen, dass das Abitur einfacher wird. Was man an der Inflation von guten Noten sehen kann, sieht man doch in den Geisteswissenschaften, wo heutzutage jeder mit einer 1,x abschneidet. Sind die wirklich alle „sehr gut“?

Japanisch ist eine lebendige Sprache. Japanisch wird nicht einfacher weil der JLPT einfacher wird. Das Level, was man im Japanischen können muss, hängt von den Muttersprachlern ab. Und die kümmern sich einen Dreck darum, was der JLPT sagt (sie haben ja sowieso noch nie was vom JLPT gehört). Sie sprechen so wie sie es immer tun und es liegt an dir, entweder damit zu recht zu kommen oder nicht.

Was soll das bringen, wenn der heutige N1 jetzt beispielsweise auf dem Niveau des N5 liegt? Kannst du dann mehr Japanisch? Nein, nur jeder besteht ihn. Er verliert aber jegliche Aussagekraft.

Ich muss dir mal schockierende Neuigkeiten mitteilen: Den JLPT interessiert niemanden. Die paar Leute, die Japanisch wirklich mal im Beruf gebrauchen sind wahrscheinlich an einer Hand abzählbar. Japaner wissen nicht, was der JLPT ist, und in Deutschland interessiert es doch auch niemanden. Das heißt, der JLPT ist meistens nur für das eigene Vergnügen und zur Selbsteinschätzung. Und da möchte ich gerne objektiv beurteilt werden, damit ich selber weiß, wie ich stehe

Ich persönlich möchte vielleicht nächstes Jahr noch einmal den N1er versuchen. Ich bin dort jetzt zwei Mal durchgefallen. Ich weiß auch ganz genau wieso: Weil ich zu schlecht war. Ich kämpfe immer noch damit, Bücher rein aus Vergnügen zu lesen. Ich kann mich nicht in komplizierten Sachverhalten (gut) ausdrücken. Ich muss bei komplexen Themen viel Vokabular nachschauen.

Zitat aus dem gemeinsamen europäischen Referenzrahmen C1:

Zitat:Kann ein breites Spektrum anspruchsvoller, längerer Texte verstehen und auch implizite Bedeutungen erfassen. Kann sich spontan und fließend ausdrücken, ohne öfter deutlich erkennbar nach Worten suchen zu müssen. Kann die Sprache im gesellschaftlichen und beruflichen Leben oder in Ausbildung und Studium wirksam und flexibel gebrauchen. Kann sich klar, strukturiert und ausführlich zu komplexen Sachverhalten äußern und dabei verschiedene Mittel zur Textverknüpfung angemessen verwenden.

Das erfülle ich nicht. Was ich ungefähr erfülle ist B2:

Zitat:Kann die Hauptinhalte komplexer Texte zu konkreten und abstrakten Themen verstehen; versteht im eigenen Spezialgebiet auch Fachdiskussionen. Kann sich so spontan und fließend verständigen, dass ein normales Gespräch mit Muttersprachlern ohne größere Anstrengung auf beiden Seiten gut möglich ist. Kann sich zu einem breiten Themenspektrum klar und detailliert ausdrücken, einen Standpunkt zu einer aktuellen Frage erläutern und die Vor- und Nachteile verschiedener Möglichkeiten angeben.

Der N1 scheint daher irgendwo auf dem Niveau zwischen B2 und C1 zu liegen. Und was ist, wenn ich jetzt den N1 bestehen würde? Es gibt kein N0 mehr. Nach dem N1 ist Ende. Wie könnte ich denn (schon für mich alleine) nachweisen, dass ich auf dem Niveau C2 bin?

Zitat:Kann praktisch alles, was er / sie liest oder hört, mühelos verstehen. Kann Informationen aus verschiedenen schriftlichen und mündlichen Quellen zusammenfassen und dabei Begründungen und Erklärungen in einer zusammenhängenden Darstellung wiedergeben. Kann sich spontan, sehr flüssig und genau ausdrücken und auch bei komplexeren Sachverhalten feinere Bedeutungsnuancen deutlich machen.

Weil der N1 so einfach ist, fehlt mir ein aussagekräftiger Test für so ein hohes Niveau. Wie gesagt, die Sprache wird nicht einfacher, nur weil irgendein Testinstitut willkürlich den hohen Test so niedrig ansetzt.

Und du sagst, dass Aufsätze nicht gut wären? Wie viele Kandidaten bestehen denn den N1, nur weil sie gut MC lesen können? Auch hier wieder schockierende Neuigkeiten: Sprachen bestehen nicht aus Multiple Choice. Man muss tatsächlich frei sprechen und schreiben können.

Ich bin auch sehr skeptisch, dass Aufsätze/mündliche Prüfungen wirklich subjektiv sein sollen. Bei einem Aufsatz kriegt man dein Gesicht sowieso nicht zu Gesicht. Und selbst bei mündlichen Prüfungen sind die Prüfer alle meistens schon recht erfahren, so dass die das gut einsetzen können. Selbst wenn, eine minimale Subjektivität wird vollstens durch die wesentlich höhere Aussagekraft des Testes wettgemacht.

Wenn du (oder auch ich) nicht in der Lage bist, den N1 zu schaffen, dann bist du einfach zu schlecht. Dann musst du mehr üben. Japaner heulen doch auch nicht herum, dass es für sie unmöglich ist, den CPE zu schaffen. Stattdessen erstellen sie sich eigenene Tests, die genau für sie zugeschnitten sind, so dass sie besser abschneiden Trotzdem merkt man nach 5 Sekunden Gespräch, dass sie kein Englisch können. Da hilft ihnen ihr tolles Ergebnis in ihrem tollen Englischtest auch nichts.

Beitrag #64

(17.06.14 15:48)Hellstorm schrieb:  Zitat aus dem gemeinsamen europäischen Referenzrahmen C1:
Kann ein breites Spektrum anspruchsvoller, längerer Texte verstehen und auch implizite Bedeutungen erfassen. Kann sich spontan und fließend ausdrücken, ohne öfter deutlich erkennbar nach Worten suchen zu müssen. Kann die Sprache im gesellschaftlichen und beruflichen Leben oder in Ausbildung und Studium wirksam und flexibel gebrauchen. Kann sich klar, strukturiert und ausführlich zu komplexen Sachverhalten äußern und dabei verschiedene Mittel zur Textverknüpfung angemessen verwenden.

Das erfülle ich nicht. Was ich ungefähr erfülle ist B2:

[/quote]
C1, das erfülle ich auch nicht. In keiner Sprache. Auch B2 ja, in Deutsch, Japanisch und Englisch, wobei mich Familien- und Alltagssituationen im Englischen überfordern, aber das ist ja gar nicht Erfassungsgegenstand. Zu C1: da würde ich mal gerne mit der Bundeskanzlerin über Terassenbau, Mikrocontroller-Programmierung und Stillprobleme reden. Wetten, die schafft C1 Deutsch nicht?
Das erinnert mich an die Uni Sophia in T. Wer in der englischsprachigen Abteilung studierte, durfte auch Kurse im japanischsprachigen Hauptcampus belegen. Da ging ich zu dem Professor und wollte mich für ein Oberseminar Englisch einschreiben (einen nur mittelguten TOEFL hatte ich). Voraussetzung für das Seminar war umfassender Wortschatz und Kenntnis der kompletten Grammatik. Das Gespräch war auf Englisch, ich sagte wahrheitsgemäß, daß mein Wortschatz weit entfernt von diesem Anspruch ist usw.
Da sagte der Professor (Namen leider vergessen), nein, das sei nichts für mich, ich sei viel zu gut, die streng formulierten Zugangs-Anforderungen sind nur mit ganz viel grano salis zu verstehen, und wenn ich schon von Lernkapazität überquelle, dann solle ich doch lieber was anderes machen, das war dann Indonesisch, da durfte man im Unterricht rauchen.

Beitrag #65

Ich schließe mich Hellstorms Meinung an.

Ich habe den N1 zwar mühelos bestanden, aber müsste mein Japanisch, wenn es um die vier Fertigkeiten geht, auch irgendwo in dem Bereich zwischen B2 und C1 einordnen. (Ich war schon mal auf C1, aber nach acht Jahren seit dem letzten längeren Japanaufenthalt und kaum japanischen Kontakten hier hat das Niveau stark nachgelassen. Natürlicher-, aber ärgerlicherweise.)
Mein Leseverständnis würde ich auf beinahe C2 schätzen (daher auch der gute N1), aber das war's dann auch schon. Mein Wortschatz dürfte um die 20.000 Wörter umfassen - aber halt nicht so breitgefächert, sondern viele Wörter aus wenigen Themengebieten.
Es ist sehr schwierig, jetzt noch (wieder) besser zu werden, ohne nochmal länger (oder überhaupt) nach Japan zu kommen.

Wie dem auch sei, ich finde auch, dass der N1 relativ nah am tatsächlichen Japanisch ist. Nur einfacher.

Beitrag #66

(17.06.14 17:18)Yano schrieb:  C1, das erfülle ich auch nicht. In keiner Sprache. Auch B2 ja, in Deutsch, Japanisch und Englisch, wobei mich Familien- und Alltagssituationen im Englischen überfordern, aber das ist ja gar nicht Erfassungsgegenstand. Zu C1: da würde ich mal gerne mit der Bundeskanzlerin über Terassenbau, Mikrocontroller-Programmierung und Stillprobleme reden. Wetten, die schafft C1 Deutsch nicht?

Hmm, nee ist klar.

Beitrag #67

@Hellstorm

Erstmals vielen Dank für die ausführliche und informative Schilderung.

Es ist schon mal beruhigend zu wissen, dass eigentlich ausser einem selbst und der Japan Foundation niemand sonst am JLPT interessiert ist.
Weiterhin teile ich deine Meinung, dass eine Sprache gelebt werden muss und dass passives Lernen, nach der Prüfung
ist dann sowieso wieder alles vergessen,sauber gar nichts bringt.
Aber so ein Zertifikat kann auch Stimulus sein um weiterzumachen, es stärkt das Selbstbewußtsein.
Genauso ging es mir bevor die neue Prüfungsordnung eingefüht wurde, ich hatte mir vorgenommen eine
Stufe nach der anderen zu erklimmen, beginnend bei 4 bishin zu 1. Aber jetzt ehrlich gestanden, habe ich weder die Zeit
noch Energie mich mit der Vorbereitung für die höheren Stufen abzurackern,zumal die Informationen in Form eines
Gegenstandskataloges immer noch mehr als schwammig sind. Man kann sich auch testen, indem man Gewissheit erlangt
den Inhalt eines etwas anspruchsvolleren Lese- Textes gut verstanden zu haben und bestehende Lücken erkennt bzw. in
einem Gespräch gut mithalten kann, was für mich aber so gut wie unmöglich ist, weil hier weit und breit keine
Muttersprachler zu finden sind. Da bleibt nur mehr die Option offen japanische Filme anzugucken/hören.

Beitrag #68

Naja, ich verstehe dein Problem halt nicht. Es gibt doch gerade mehrere Stufen des JLPTs, damit auch Anfänger einen JLPT machen können.
Niemand wird gezwungen, direkt den JLPT 1 zu machen. Dann macht man eben erst den N5, dann den N4, dann den N3. Das ist doch die übliche Vorgehensweise. Ich hab auch mit dem 4er angefangen und mich dann stufenweise hochgearbeitet.

Aber man muss eben auch die fortgeschrittenen Lerner berücksichtigen. Die würden halt auch gerne einen anspruchsvollen Test haben, und das ist dann eben der N1.

Wenn einem allerdings der N5 schon schwer fällt, dann ist das ein Problem mit der eigenen Lernstrategie. Noch einfacher als der N5 kann es nicht werden, weil der N5 im Grunde schon fast gar nichts abfragt. Man kann auch nicht 20 Stufen machen. Ein bisschen Herausforderung muss eben sein. Ein bisschen was vom Lernenden kann man ruhig schon fordern, denke ich.

Wenn man den JLPT nicht schafft, kann man doch eben mehrere Schlüsse ziehen:
1. Ich bin kein guter Sprachlerner. Vielleicht kann ich stattdessen etwas anderes gut.
2. Meine Lernstrategie ist schlecht oder ich lerne schlicht und einfach zu wenig.
3. Ich finde die Aufgabenstellung des JLPTs schlecht und komme damit nicht zurecht.

Ich würde in den allermeisten Fällen einfach auf Punkt 2 tippen. Wenn selbst relativ bildungsferne Immigranten aus Brasilien, Afrika oder Südostasien in Japan Japanisch lernen können, wieso sollte unsereins das dann nicht können? Und über den JLPT an sich kann man streiten, aber wer Japanisch kann wird es meistens auch schaffen, den JLPT zu beantworten. Bis auf einige Sachen kommen da nämlich nicht so komische Fragen drin vor. Normalerweise kann jeder, der Japanisch auf seinem Level halbwegs sicher beherrscht, auch die JLPT-Fragen beantworten.

Und wie gesagt, man kann auch Japanisch ohne den JLPT lernen.

Beitrag #69

(18.06.14 11:11)Hellstorm schrieb:  Naja, ich verstehe dein Problem halt nicht. Es gibt doch gerade mehrere Stufen des JLPTs, damit auch Anfänger einen JLPT machen können.
Niemand wird gezwungen, direkt den JLPT 1 zu machen. Dann macht man eben erst den N5, dann den N4, dann den N3. Das ist doch die übliche Vorgehensweise. Ich hab auch mit dem 4er angefangen und mich dann stufenweise hochgearbeitet.

Im Prinzip ist es auch kein Problem, das mich da plagt, denn ich gebe mich schon damit zufrieden, wenn ich endlich den N3 schaffen
sollte. Den N1 und N2 habe ich so und so abgehakt, die werde ich wohl vergessen müssen, aus bereits benannten Gründen.
Japanisch ist nun mal eine sehr lernintensive Sprache und selbst für Sprachbegabte sehr mühselig, vor allem wenn sie anderweitig
eingespannt sind. Am sinnvollsten wäre natürlich ein längerer Japanaufenthalt, der aber nicht jedem gegönnt ist, aus welchen Gründen
auch immer, denn da ist man gewissermassen gezwungen sich im alltäglichen Leben mit der Sprache auseinanderzusetzen, sei es
dass man im Supermarkt einkaufen möchte, am Postschalter was abgeben, im Restaurant etwas bestellen um nur die
trivialsten Situationen zu nennen.
Und ich zolle denjenigen, die die höchste Stufe anstreben meinen vollsten Respekt für ihr Engagement und Durchhaltevermögen.
Nur finde ich eben, obwohl ich nicht zu diesen Eleven gehöre, dass ein Hochschrauben von 10.000 auf 18.000 Vokabeln ein harter
Bolzen ist.

Beitrag #70

(18.06.14 12:04)Hachiko schrieb:  Den N1 und N2 habe ich so und so abgehakt, die werde ich wohl vergessen müssen, aus bereits benannten Gründen.

Der N2 hat sich in seinen Anforderungen nicht geändert. Es gibt lediglich einen neuen Aufgabentyp (Satzteile richtig sortieren), der taucht aber in allen Stufen auf.

Die genauen Anforderungen wurden, wie bereits geschrieben, nie offiziell bekanntgegeben. Es handelte sich stets um grobe Richtlinien. Es gab auch nie offizielle Kanji- oder Vokabellisten, die man hätte "herunterlernen" können.

Es besteht also kein rationaler Grund, warum du auch die Stufe N2 aufgegeben hast.



@Hellstorm:

Zitat:Normalerweise kann jeder, der Japanisch auf seinem Level halbwegs sicher beherrscht, auch die JLPT-Fragen beantworten.

Halt, du vergisst die völlig *wow* agbedrehte, obskure, archaische "JLPT-1-Grammatik", die man garantiert nie hört oder liest.