Beitrag #1

So, bevor ich jetzt ins Bett gehe möchte ich noch schnell einen Thread eröffnen, da mir diese Frage schon seit einiger Zeit im Kopf rumschwirrt, und ich hier im Forum leider nichts dazu finden konnte.
In dem Buch "Grundstudium Japanisch" ist zu Beginn ein kurzer Abschnitt zur Intonation der japanischen Sprache. Dort sind ein paar Beispiele aufgeführt wie man mit Hilfe von Akzentzeichen die Wörter richtig aussprechen lernt.
Eigentlich denke ich, dass dieser Aspekt gar nicht so wichtig ist, denn die korrekte Aussprache lernt man am besten in dem man japanischen Muttersprachlern zuhört und ihre Aussprache imitiert.
Jedoch wird in dem Buch ein Beispiel angeführt, in dem es durch falsche Betonung zu einer Veränderung der Bedeutung eines Wortes kommen kann. In dem Beispiel werden
花 (はな) = Blume und
鼻 (はな) = Nase
genannt!
Ich durchschaue jedoch nicht ganz, wie ich anhand der Akzentzeichen die richtige Aussprache treffen soll...
Was mich nun interessieren würde, ob jemand von euch einen Link kennt in dem die Aussprache anhand dieser Akzentzeichen erklärt wird, und - das wäre natürlich ideal - irgendwelche Audio-Beispiele zu gerade solchen Wörtern, bei denen es auf die richtige Betonung ankommt gegeben sind...

Sonst muss ich nach den Semesterferien, einfach mal meinen Sensei fragen, wobei ich nicht glaube, dass sie mir das so genau erklären kann!

Und jetz ab ins Bettchen...

Beitrag #2

Vielleicht könntest du ja mal Angeben, um welche Akzentzeichen es sich handelt.

Beitrag #3

Um meine Frage zu verdeutlichen hier ein Link zu einer Seite der TU Chemnitz auf der unter dem Punkt 0.3.1 das Thema zu dem ich Informationen suche angeschnitten wird http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/j/b...xt/L00.HT3

Ich habe auch schon ein paarmal etwas von Japanisch-Wörterbüchern gelesen, in denen diese Akzente zu jedem Wort angegeben sind. ... Wäre super wenn das mal jemand etwas genauer erklären könnte, und wie gesagt ein Link mit Audiobeispielen wäre toll!

Beitrag #4

Ich hatte bis vor einem Jahr etwa das super Woerterbuch von Sanshusha (gruenes, weiches Cover aus Plastik; Copyright 1980?) aus meiner Stadtbibliothek. Seitdem ich es wieder hingebracht hatte, ist es permanent ausgeliehen

Aber so regelt das Sanshusha das:
das Woerterbuch markiert "aufsteigende" und "fallende" Akzente. Das SSS stellt diese dar mit Zeichen, die normalerweise fuer "Anfuehrungszeichen" benutzt werden:
「 als "ansteigend" und das gleiche Zeichen spiegelverkehrt fuer einen abfallenden Akzent.

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass mir die Akzente, wenn ich mich so nach ihnen gerichtet habe, wie es beabsichtigt war, ziemlich fremd vorkamen. Das war bis vor... einem Jahr, da hatte ich mich auch erst hoechstens ein Jahr mit der japanischen Sprache beschaeftigt. Ich habe damals die Akzente irgendwann mehr ueberlesen - leider?

Letztendlich finde ich auch, dass man sich die Sprachmelodie am besten dadurch aneignet, Muttersprachlern zuzuhoeren. Solche Extremfaelle, wie von gakusei genannt, bringen den Standpunkt aber echt ins Wanken!

Beitrag #5

Im "Grundwortschatz Japanisch für junge Leute" sind die Akzentzeichen genauso wie im sanshusha angegeben. Diese Art der Darstellung finde ich auch um einiges praktischer als die Darstellung im "Grundstudium Japanisch," in dem ja im eigentlichen Vokabelteil die Betonung nur an Hand einer Nummer in Klammern angegeben ist.

Ein anderes Beispiel für die verschiedene Betonung von in Lautschrift gleich geschriebenen Wörtern wäre wohl "hashi" mit seinen 3 Bedeutungen.

Sowas finde ich persönlich immer relativ schwierig aus einem Buch zu lernen (und vor allem sich im Kopf zu behalten). Hier ist es wohl wirklich am besten, sich das von Muttersprachlern anzuhören, auch vor allem um ein Gefühl für die Sprachmelodie (ich finde dieses Wort trifft den Kern perfekt) zu bekommen.
Wenn man mal ein gutes Gefühl für die Sprachmelodie hat, kann man sich die Betonung bestimmt auch gut aus Vokabellisten mit Akzentzeichen ableiten. Allerdings bin ich so weit noch nicht, kann deshalb keine näheren Angaben machen.

Beitrag #6

Ich habe es schon mehrmals im Forum betont, ich finde die Dinger total wichtig. 70-90% der Fälle, in denen meine Frau mein Japanisch korrigiert, sind Fälle, in denen ich diesen Akzent missachte oder verdrehe. Ich schwöre deswegen auch nach wie vor auf das "sanshusha". Allerdings muss man vorsichtig sein, dass man diese Akzente nicht übertreibt. Im Zweifel lieber alles monoton daherlallen. Und einen muttersprachlichen Lehrer halte ich da für unentbehrlich, wobei ich jedoch erlebt habe, dass die über Jahre (vhs) viel zu nachlässig gerade in diesem Punkt sind.

Beitrag #7

Erstmal Danke für die Beiträge... hätte mich aber vielleicht genauer ausdrücken sollen...

Ich such nach nem Audio-Beispiel in dem die sprachliche Umsetzung der Akzentzeichen veranschaulicht wird. Da ich mir sowieso irgendwann demnächst ein größeres Wörterbuch anlegen will, und auch das Sanshusha angepeilt hatte, weil das nach dem was ich gehört hab das beste Deutsch-Japanisch sein soll, wär das schon nicht schlecht diese Akzentzeichen auch lesen zu können.
Zu diesen Gleichlauten kenn ichauch noch mehrere Beispiele, ich würd halt gerne wissen worauf ich achten muss wenn ich solche Wörter auspreche um nicht missverstanden zu werden...
Ich kann ja schon zu meinem Sensei gehen und sie 10 mal das Nasen-"Hana" und 10 mal das Blumen-"Hana" sagen lassen, aber ich weiß halt nicht ob die sich so mit den Akzentzeichen auskennt, weil das glaub ich nicht zum Standard-Repertoire gehört. Leider kann man ja nicht bei jedem Wort das man noch nie gehört hat seinen "Taschenjapaner" rausholen und den fragen

Aber ich glaub ich mach da jetzt ne Maus zum Elefanten... das Ganze hätte mich halt mal so interessiert...

Beitrag #8

Zitat: Aber ich glaub ich mach da jetzt ne Maus zum Elefanten...

Überhaupt nicht. Ich finde die Sprachmelodie ist eins der meistvernachlässigten Gebiete in der Didaktik des Japanischlernens überhaupt. Vor allem im Zeitalter der Internetlernerei. Spezielle Audiodateien mit ganz konkreten Beispielen wie von dir gewünscht wird es vielleicht nicht geben. Kann sein, dass dir jetzt hier jemand VoiceofJapan empfiehlt, ich persönlich finde das Programm sehr künstlich und gerade im Hinblick auf eine natürliche Sprachmelodie problematisch.

Zitat: Ich kann ja schon zu meinem Sensei gehen und sie 10 mal das Nasen-"Hana" und 10 mal das Blumen-"Hana" sagen lassen, aber ich weiß halt nicht ob die sich so mit den Akzentzeichen auskennt, weil das glaub ich nicht zum Standard-Repertoire gehört.

Egal, ob das zu ihrem/seinen Repertoire gehört oder nicht, ich würde das auf jeden Fall machen. Was anderes bleibt dir ohne "Taschenjapaner" ja nicht übrig. Am besten 20 mal ohne, und dann auch noch 100 mal mit Kontext .

Beitrag #9

Zitat:Überhaupt nicht. Ich finde die Sprachmelodie ist eins der meistvernachlässigten Gebiete in der Didaktik des Japanischlernens überhaupt. Vor allem im Zeitalter der Internetlernerei. Spezielle Audiodateien mit ganz konkreten Beispielen wie von dir gewünscht wird es vielleicht nicht geben.

Kann ich nur unterschreiben. Lehrbücher ignorieren den "Tonhöhenakzent" etc gerne völlig und selbst im Unterricht vor Ort wird meiner Erfahrung nach eher weniger Wert darauf gelegt. Sehr schade eigtl., da dies mit zum Gesamteindruck eines natürlichen Sprachgebrauchs gehört.

Mir ist auch schleierhaft, warum viele kokugo jiten und sonstige Wörterbücher Akzentangaben oftmals völlig weglassen. Immerhin ist genau dies einer der Hauptproblempunkte für Dialektsprecher, die versuchen, sich dem Tokyo-Standard anzupassen - trotzdem, offenbar denken die meisten Herausgeber wohl "ach, sowas weiß man als Muttersprachler ja eh" (und für eben die sind kokugo jiten ja eigtl. konzipiert).

Aber selbst bei zweisprachigen Wörterbüchern wird in der Hinsicht eigtl. immer geschlampt, Ausnahmen wären allerdings besagter Schinziger und ein paar andere. Nebenbei bemerkt... wenn es dann nicht mehr um die eigene Sprache geht, nehmen es die Herausgeber dann wohl doch wieder etwas genauer, so daß z.B. das 学研漢和大字典 in seiner CD-Ausgabe die modernen Mandarin-Lesungen zu jedem Zeichen als Sprachsample vorweist. Weiterhin haben viele 英和・和英辞典 für den PC-Gebrauch ebenfalls sämtliche engl. (!) Haupteinträge als Samples.

Es geht also offenbar, warum gibts sowas aber dann (zumindest meines Wissens nach) nicht auch fürs Japanische selbst? Kopfschütteln.

Zitat:Kann sein, dass dir jetzt hier jemand VoiceofJapan empfiehlt, ich persönlich finde das Programm sehr künstlich und gerade im Hinblick auf eine natürliche Sprachmelodie problematisch.

Hab mir das Programm nie angeguckt, aber ich denke, daß du da völlig recht hast. Wer will kann das Teil ja mal testen und überprüfen, ob 箸が und 橋が oder auch 鼻が und 花が (zum Sinn des が siehe unten) gleich ausgesprochen werden oder tatsächlich mit dem richtigen Unterschied im Tonhöhenunterschied. Ich bezweifle es ja arg... sollte das Teil es doch können, wäre es allerdings doch schon eine nähere Inspektion wert. ^^

Zitat:[...] aber ich weiß halt nicht ob die sich so mit den Akzentzeichen auskennt, weil das glaub ich nicht zum Standard-Repertoire gehört.

Jeder vernünftige Japanischlehrer sollte sich mit dem "Tonhöhenakzent" auskennen... Zumal für einen Muttersprachler (aus Tokyo ^^) die Aussprache des selbigen sowieso kein Problem darstellen sollte und die Notation des "Akzents" ist auch nicht sonderlich schwer. Zumindest für japanische Japanischlehrer sollte es da also keine Ausreden geben...

Zitat:Am besten 20 mal ohne, und dann auch noch 100 mal mit Kontext .

Genau, das ist auch ein wichtiger Punkt. Mal ein Beispiel zur Veranschaulichung. Nehmen wir die beiden bekannteren hana, welche im 大辞林 folgende Akzentangaben haben:

鼻 "Nase" 0
花 "Blume" 2

Schreibt man nun für eine tieftonige More ein "T" und für eine hochtonige entsprechend ein "H", ergibt sich für die beiden Wörter isoliert folgendes Bild:

hana (Nase) = TH
hana (Blume) = TH

Sieht erstmal ziemlich gleich aus... aber gerade deswegen ist der von atomu auch geforderte "Kontext" wichtig. Nimmt man nämlich z.B. eine um die Partikel =ga erweiterte Form, sieht es bereits anders aus:

hana=ga (Nase + Nominativ) = THH
hana=ga (Blume+ Nominativ) = THT

Wie man sieht ist es also zumindest in einigen Fällen unabdingbar, das Wort zumindest in einer geringfügig erweiterten Form (am einfachsten: plus einmorige Partikel) zu hören. Natürlich gibts auch noch Akzentverschiebungen, konjugierte Formen von allen Verben/Adjektiven wird man wohl auch vergebens in einem Wörterbuch suchen, je nach Satzart und Sprecherabsicht kann sich hinsichtlich des Akzents auch noch einiges ändern etc pp. Was einen aber nicht daran hindern sollte, sich die "Grundformen" halbwegs einzuverleiben.

Letzlich kann ich atomu nur beipflichten, auch bei mir lagen Verständnisprobleme (des Gegenübers) oder einfach nur offensichtliche Fehler mehr und mehr in der Nichtbeachtung (bzw. Nicht-Kennens) des melodischen Akzents dieses und jenes Wortes begründet.

Beitrag #10

Muchas Gracias @ Datenshi!!!
Da werd ich mich doch wohl an meine hochgeschätzte Japanisch-Lehrerin wenden, denn ich würde sie eigentlich schon zu einer der sehr guten Lehrerinnen zählen.
Da ich bis jetzt wie oben auch erwähnt wurde weder im Unterricht noch in den Lehrbüchern (bis auf das eine eben) auf dieses Thema gestoßen bin, bin ich einfach mal davon ausgegangen, dass es schon zu den spezielleren Themen gehört, was natürlich grundsätzlich für den wichtigen Bereich der richtigen Aussprache nie gelten kann.
Bis jetzt ist dies hier meines wissens auch der erste Thread zu diesem Thema...
Ich muss außerdem zugeben, dass ich ein wenig faul war als ich das Beispiel zitiert habe, denn im "Grundstudium Japanisch" ist es natürlich genauso angegeben wie bei Datenshi, anders macht es ja keinen Sinn.

Zu "Voice of Japan" muss ich atomu zustimmen. Ist zwar ein lustiges Programm, und ich hab auch schon mal irgendwann damit rumgespielt, aber doch mehr zum Spass, denn zu viel mehr taugt es leider nicht. Kann vielleicht ganz Ok sein, wenn man mal zu faul zum selber lesen ist, aber ich hoffe nicht, dass jemand versucht damit die Aussprache zu lernen, ich würde jedenfalls nicht gerne wie ne japanische Bandansage klingen!