Beitrag #1

Ich lerne gerade (mal wieder) Vokabeln, wobei ich wenig Probleme habe, Verben, Adjektive und Strukturwörter zu lernen und zu behalten.
Aber die Substantive bringen mich noch um den Verstand!

SATSU, SETSU, SHITSU, KATSU, KETSU,
JO, JÔ, CHO, CHÔ, SHO, SHÔ,
JU, JÛ, SHU, SHÛ, CHU, CHÛ,
KAI, KEI, KO, KÔ, KAKU, TEI, TAI, etc. etc. etc etc.
und das in allen möglichen Kombinationen, teilweise mit 3 - 7 verschiedenen Bedeutungen.

Es ist möglich, dass ich einfach zu dämlich für diese Sprache bin, ich kann mir die vielen SHÔSHA, CHÔSHI und wie die Kombis auch alle heißen, nicht merken! Ich lerne 10 und vergesse 9 wieder. Frust.

Also, entweder aufgeben oder gibt es vielleicht doch Zuspruch oder einen heißen Tipp?

H.B.

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Titel von Ma-kun editiert.

Beitrag #2

Beim Vokabellernen hilft es, Beispielsätze mit dem Wort zu bilden (bei mehrern Bedeutungen eben mehrere Sätze). Achte darauf, dass es ein "wahrscheinlicher" Beispielsatz ist, d.h. du musst dir vorstellen können, wie du in einer bestimmten situation diesen satz benützst.

Dieser Tipp ist jetzt nicht auf japanisch im speziellen bezogen, sondern auf das Sprachlernen im allgemeinen. Aber ich vermute mal, dass diese Methode im japanischen wegen den Mehrfachbedeutungen an Wichtigkeit gewinnt.

Beitrag #3

Ja, die Homophone sind - gelinde ausgedrueckt - eine der vielen "Herausforderungen" des Japanischen. Keine Sorge: Im Kampf mit ihnen stehst Du nicht allein. Das geht wohl jedem Japanisch-Lerner so... Muttersprachler eingeschlossen.

Das, was (nicht nur) meiner Meinung nach dabei eine grosse Hilfe darstellt, ist das Verbinden der Lautgestalt des Wortes mit seiner Kanji-Schreibung. OHNE diese Kombination duerfte es in der Tat um ein Vielfaches schwieriger sein, sich die ganzen SHOUJOUs, JOUKOUs, KOUJOUs, JOUHOUs etc. ins Hirn zu haemmern.

Wenn man weiss, mit welchen Kanji sich ein Wort schreibt, und die On-Lesungen dieser Kanji kennt, sieht die Sache aber doch gleich deutlich machbarer aus. Schreibung und Lautgestalt sind im Japanischen - gerade bei den Kango (On-Lesungswoertern aus - meist 2 - Kanji) - untrennbar miteinander verbunden.

Nebenbei: Auch ein Japaner weiss, wenn er eine isolierte Vokabel hoert, die noch viele Homophone hat, natuerlich nicht, welche der Sprecher nun meint. Durch das Verstaendnis des Kontextes laesst sich in aller Regel der Bereich stark einschraenken (denn meistens ergibt im jeweiligen Kontext nur eine der Homophon-Varianten einen Sinn), aber das ist durchaus nicht immer der Fall. Es bleiben Zweifelsfaelle offen. In diesen Faellen greifen dann auch die Japaner selbst auf die Kanji zurueck, die sie dann mit dem Finger auf die Handflaeche oder auch grossflaechig in die Luft malen... Auch die heutzutage in so unglaublich vielen Fernsehsendungen verbreitete Sitte, das Gesagte noch einmal (meist in Kurzform) als Untertitel einzublenden, hat seine Wurzeln angeblich in diesem Problem, denn als man mit diesem Brauch begann, waren es zunaechst nur die Nachrichtensendungen, die so untertitelt wurden. Gerade in Nachrichten wird ja sehr oft ueber Dinge gesprochen, die man (noch) nicht gut kennt - sonst waeren es ja keine Neuigkeiten. Und da tauchen auch oft Kango auf, die Yoshi-Normaljapaner bisher kaum gehoert hat. Und damit man dann trotzdem genau weiss, wovon der Sprecher spricht, kann man das in den Untertiteln mitlesen.

Fazit: Lautbild und Schreibung sollten unbedingt kombiniert gelernt werden, sonst sind SHOU, JOU, HOU, KOU nur voellig begriffsleere Silben und man hat keinen Zugang dazu, wieso KOUJOU sowohl "Fabrik" als auch "Fortschritt" , "Freundlichkeit" und noch diverse andere Dinge heisst.

Beitrag #4

Hallo H.B. nicht entmutigen lassen! Du bist nicht allein mit dem Problem. Lies nach bei meinem
toushoushihen, das ich mit Hilfe von japanischen Lehrern, Kollegen, Wörterbüchern nicht lösen konnte. Zongoku konnte es und das war für mich wie ein Wunder.
showthread.php?tid=2491LG yamaneko, die noch immer überzeugt ist, daß Japanisch ein interessantes Hobby ist. ERLERNEN wird sie die Sprache aber nie. Das hängt natürlich vom Anspruchsniveau ab.

Beitrag #5

Ich habe damit selten ein Problem gehabt. Man kann das gut vermeiden, indem man nie 2 Homophone gleichzeitig lernt. Dann entsteht so eine Interferenz erst gar nicht. Und wenn ich dann auf ein Wort stoße, dass genauso gesprochen wird, mache ich mir den Unterschied der Vokabeln sehr bewusst, und nutze das nun schon tiefer in meinen Wortschatz gesunkene zuerst gelernte Wort als Merkhilfe. Dadurch, dass eines der beiden Wörter schon besser "sitzt" und in einem ganz anderen Kontext gelernt wurde (ich würde übrigens nie irgendwelche Vokabel-Listen ohne Zusammenhang runterlernen, und schon gar nicht eine Liste mit mehreren Homophonen, da würde ich auch verrückt werden), kommt eine Verwechslung nicht so leicht zustande.

Sehr wichtig ist natürlich, wie Botchan schon schrieb, dass man sich die Kanjis zu den Wörtern gut einprägt. Ein Japaner empfindet diese Homophone meistens ganz und gar nicht homogen, und zwar aus diesen zwei Gründen: Er hat immer ein wenig das Schriftbild im Hinterkopf und der Kontext lässt jedes "vermeintliche" Homophon sowieso in einem ganz anderen Licht erscheinen.

Zitat: Durch das Verstaendnis des Kontextes laesst sich in aller Regel der Bereich stark einschraenken (denn meistens ergibt im jeweiligen Kontext nur eine der Homophon-Varianten einen Sinn), aber das ist durchaus nicht immer der Fall. Es bleiben Zweifelsfaelle offen.

Diese Zweifelsfälle sind aber wirklich selten.

Beitrag #6

Kurze Anmerkung... im Prinzip stimmt das, was botchan und atomu sagen, schon alles. Aber de facto liegen in vielen Fällen gar keine Homophone vor - Homographe vielleicht, wenn man sie in kana schreibt. Aber wenn man sich ein paar Wörter schnappt, die 1) sinojap. sind und 2) in kana/rômaji identisch geschrieben werden, sollte man mal nachschlagen, wie jeweils der 高低アクセント aussieht. Klammert man ungebräuchliches Zeugs aus den "Homophon"-Listen erstmal aus (die meisten Leute, die über Homophone im Japanischen reden, zitieren dann irgendwelche Listen mit 30 oder weiß Gott wie vielen Wörtern, die alle in kana erstmal gleich geschrieben werden, ignorieren dann aber getrost, daß viell. 25 daraus völlig ungebräuchlich sind und quasi nie in gewöhnlichen Gesprächen vorkommen - also auch mit hoher Wahrscheinlichkeit nie die Ursache von Verständnisproblemen sein werden) und überprüft beim Rest dann noch die "Akzente", dann stellt man fest, daß es oftmals gar nicht so schlimm ist.

Beim Schriftlichen gibts mit kanji dann, wie bereits gesagt wurde, natürlich auch keine Probleme. Und ich kanns nur nochmal betonen: Bei sinojap. Vokabular *unbedingt* die kanji gleichzeitig mitlernen. In einigen total ungebräuchlichen Fällen kann man sich das sparen (und teils auch bei vermeintlich sinojap. Wörtern, die aber eigtl. nur "reinjap." Zeugs in ateji verpacken), aber vor allem bei Sachen, die man mit jôyô kanji schreiben kann, sollte man die schriftliche Seite nicht seperat behandeln.


Angler

Beitrag #7

Ich glaube, was H.B.(-Männchen? *g*) meint ist das Verwechslungspotential innerhalb der ON-yomi nicht so sehr die Homonyme.
Ich habe beispielsweise mal die Polizei gesucht und immer nach
"seikatsu" statt "keisatsu" gefragt
Dann gibt es noch so hübsche Vokabeln wie "taisetsu" (wichtig) "keiketsu" (Lösung), die man oft benutzt. Das gleiche mit koukyuu und kyuukou und ähnlichen Kombinationen.
Ich glaube, das Ding mit gleichzeitigem Kanji-Lernen hört sich wie eine mühsame, aber wirksame Lösung an.

Beitrag #8

Ja, diese Vertauschen der Reihenfolge kenne ich... Und es wird nicht gerade dadurch erleichtert, daß manche Wörter im Chinesischen z.B. genau andersherum sind. Ein simples Beispiel: Im J ist 言語 normal, im C offenbar 語言. Gut, bei gengo habe ich keine Probleme, bei gogen denke ich dann auch an 語源 und dergleichen - aber trotzdem... das machts nicht unbedingt leichter. ^^ (Manchmal bieten solche Vertauschaktionen jedoch eine gute Basis für schlechte Wortspiele...)

Aber HB sprach ja auch von Homonymen (wenn auch ohne diesen Begriff zu benutzen), insofern ist die bisherige Diskussion sicherlich nicht fehl am Platze.


Angler

Beitrag #9

Zitat:und überprüft beim Rest dann noch die "Akzente", dann stellt man fest, daß es oftmals gar nicht so schlimm ist.

Ja, da sprichts Du etwas an, von dem ich auch gedacht hatte, dass es hilfreich sei. Du hast voellig recht mit dem, dass sich die Zahl der moeglichen Alternativen bei den Homophonen stark einschraenkt, wenn man alle rein schriftsprachlichen Vokabeln weglaesst und bei den verbliebenen mal nachschaut, wie das mit den Akzenten aussieht. Wie gesagt: Ich dachte auch, dass die Sache so einfacher wuerde.

Allerdings gibt es - zumindest aus meiner Sicht - dabei zwei Probleme. Das eine ist, dass es durchaus Homophone gibt, die keinen Akzentunterschied aufweisen (gerade die 2-Zeichen-Kango sind ja leider sehr oft akzentlos), und das zweite ist mindestens genauso problematisch: Es mag nur mein persoenliches Problem sein (auch wenn ich das nicht glaube), aber zumindest ICH bin nach wie vor kaum in der Lage, in normaler Konversation Akzentunterschiede bei einzelnen Vokabeln zu hoeren. (Abgesehen davon, dass sich in Satzzusammenhaengen die Akzentuierung des Einzelwortes durch die Interferenz mit den Intonationsregeln stark veraendert.)

Wenn ich Vokabeln lerne, lerne ich sie immer mit den richtigen Akzenten - und ich WEISS dann theoretisch sehr wohl, ob das Wort einen Akzent hat und, wenn ja, wo, aber wenn sich ein Japaner in einer Schnurps-wutsch-weg-Konversation mit mir unterhaelt und in fuenf Sekunden drei Saetze von sich gibt... also, tut mir leid. Da hoere ich beim besten Willen nicht, ob die Stimme bei der Vokabel XY nun auf gleicher Hoehe blieb oder vielleicht abgefallen ist... und wenn ja, an welcher Stelle...

Ich moechte nicht falsch verstanden werden: Ich will keinesfalls gesagt haben, dass die Akzente egal waeren. Gott bewahre! Natuerlich sind sie das nicht, aber zum einen gehen die Einzelwort-Akzente im Zusammenhang mit der Satzintonation zum Grossteil ueber den Jordan (das ist kein "Fehler", das ist schlichtweg Phonetik), und zum anderen ist es mir als Deutsch-Muttersprachler ohne besonders ausgepraegtes musikalisches oder gar absolutes Gehoer in vielen Faellen kaum bis nicht moeglich, in Normal-Tempo-Konversation die japanischen Akzentunterschiede ueberhaupt so deutlich zu hoeren, dass sie mir eine Hilfe bei der Disambiguierung von Homophonen sein koennten... Leider...

@atomu

Zitat:Diese Zweifelsfälle sind aber wirklich selten.

Da hast Du recht. Allerdings setzt das eben - wie gesagt - voraus, dass man den Kontext eben auch tatsaechlich richtig versteht. DANN ist es in aller Regel nicht weiter schwierig. Also, wenn man auf dem Level ist, dass man sagen kann: "Also, bis auf die Vokabel XY (die "Fabrik" oder "Fortschritt" heissen kann), habe ich alles verstanden, und in diesem Zusammenhang ist natuerlich nur "Fabrik" sinnvoll". Solange man allerdings noch am liebsten so viele auf den ersten Moment verstehbare Woerter wie moeglich heraushoeren moechte, weil ohnehin noch genuegend uebrigbleiben, die man sich "aus dem Kontext" erschliessen muss...

Beitrag #10

Auch wieder wahr. Bei einer Konversation denke ich allerdings oft nicht viel an einzelne Vokabeln, Akzente, oder gar Disambiguierung (schönes Wort übrigens), sondern versuche schlicht und einfach zu überleben und Inhalte zu erfassen.

H.B. ging es jedoch um die Problematik der Homophone beim Erlernen von Vokabeln oder Kanji, und die kann man so wie ich geschildert habe glaube ich ganz gut umgehen. Mir ist noch eingefallen, dass ich schon mal ein Buch in der Hand gehabt habe, dass sich zur Vorbreitung zum JLPT fast ausschließlich mit homophonen Kanji herumgeschlagen und diese immer schön aufgelistet und auseinandergepflückt hat. Kurssprache war bezeichnenderweise Englisch (weiß nicht warum, aber das scheint mir typisch für den "amerikanischen" Umgang mit der japanischen Sprache). Sowas ist doch total praxisfremd und stiftet nur Verwirrung.