Beitrag #31

Ich würde mich wirklich, wirklich freuen, wenn nicht schon wieder eine Diskussion dazu starten würden. Und Koorineko hat ja auch nicht verlangt, daß das Forum in der Hinsicht verändert werden solle.
Also, wenn es noch Beiträge zum Thema Haupt- und Nebensätze geben sollte: immer her damit.

Beitrag #32

Zitat:Koori-chan,

Was ist Dein Ziel? Dass hier 10 Leute, die hier wirklich den Durchblick haben sich so lange selbst beweihraeuchern und abgehoben diskutieren, dass dem Rest der Welt schlechthin die Ohren schlackern? Dafuer gibt es doch Fachzeitschriften ...

So wie ich es verstanden habe, beweihräuchern sich nur deshalb 10 Leute, weil es wohl viele andere abschreckt, sich zu beteiligen. Ich kann´s nachvollziehen.
Fachzeitschriften sind, gerade für Fortgeschrittene, kein vollwertiger Ersatz für ein Forum, wo ja Erfahrungen und Fragen ausgetauscht werden, die man nicht überall lesen kann.
Allerdings wären gerade Anfänger gut beraten, sich ein Buch zuzulegen. Daß man Sprachen zum Nulltarif lernen kann, bezweifle ich.

Beitrag #33

Zitat:Ich würde mich wirklich, wirklich freuen, wenn nicht schon wieder eine Diskussion dazu starten würden.

Dito, ich mich auch. Und wie auch immer geartete Ratschläge lassen sich auch erteilen, ohne den Fragesteller runterzuputzen. Bin ein wenig enttäuscht...

Beitrag #34

Mal zusammenfassen was so in meinem Lehrbuch von Nebensaetzen und Hauptsaetzen so aufgefuehrt wird. Vielleicht verstehe ich es dann auch besser.Auch ohne
Lehrer oder fremde Hilfe.

Dies ist aus einem Lehrbuch von Kiyoko Liebelt-Koizumi.
Wer sich das Buch erkaufen will, kann sich mit ihr selber in Verbindung setzen.
Entstand im Jahre 2003.
http://www.eko-haus.de/de_programm3.html

Bis zur Lektion 10 inklusiv, wird nirgends auf einen Hauptsatz bzw. Nebensatz hingewiesen. Der Satz wird als ein ganzes geschildert, oder es werden 2 Saetze miteinander verbunden.


In Lektion 11 des 1ten Buches.
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Hier taucht zum erstenmal der Begriff Hauptsatz auf. Aber eine Erklaerung was das sein soll wird nicht gegeben. Man kann nur erraten und schlussfolgern, dass es sich um den Satzteil handelt der hinter kara kommt.

Die Konjunktion から markiert den begruendeten Satz und dann folgt der Hauptsatz.

Der Grund。時間がありません。 Der Hauptsatz. さんぽができません。

時間がありませんから、さんぽができません。
Weil ich keine Zeit habe, kann ich nicht spazieren gehen.

Nun nehme ich also das zweite Buch herbei.
Lektion 13.

Die einfache Praesenzform + と
bildet einen Nebensatz und danach folgt der Hauptsatz. Die Handlung im Hauptsatz soll die Folge der Handlung des Nebensatzes sein. Diese Struktur wird mit "wenn---, dann---, " uebersetzt.

くすりをのむと、元気になります。
Wenn man Medikamente einnimmt, dann wird man gesund.
なつになると、 あつくなります。
Wenn der Sommer kommt, dann wird es heiss.
たい風が来ると、つよい風がふきます。
Wenn der Taifun kommt, dann weht ein starker Wind.

In dieser Lektion steht dann folgende Aufgabe.
Suche den passenden Hauptsatz.
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1) でんきをけすと( )。
2) ながい時間テレビを見ると( )。
3) ながい時間をやすむと( )。
4) 月が出ると( )

b) へやの中がくらくなります。
d) 目がわるくなります。
c) 元気になります。
a) あかるくなります。

Lektion 14.
---------------
Das Subjekt des Hauptsatzes wird mit は markiert, waehrend das Subjekt des Nebensatzes mit が markiert wird. Ist das Subjekt des Haupt- und des Nebensatzes identisch, wird es einmal am Anfang des Satzes erwaehnt und mit は
markiert.

Dieser Aussage gingen 4 Erklaerungen zu Konjunktionen voraus.

Bilde die Nebensaetze.
1) ------------------------------------------------------ 毎晩おふろに入
ります。
--- Bevor ich schlafen gehe---------------------.

2) ------------------------------------------------------ そうじとせんた
くをします。
--- Bevor ich das Mittagessen zubereite-------..

3) ------------------------------------------------------ いつもめがねを
かけます。
--- Wenn mein Vater Zeitungen liest ----------------..


Ich weiss nun was ein HS und ein NS sind. Totoro wird das nun auch verstehen. Und alle andere auch, die in naechster Zeit vielleicht auf einen Lehrer stossen der solche Begriffe verwendet, werden sich dann womoeglich an diese heftige Diskussion erinnern.

Auf jedenfall werden sie dann nicht unwissend in ein Examen gehen, wo man mit Ausdruecken umherwirft, die wie Datenshi hier zu verstehen gibt, gar nicht existieren.

Es ist wohl eine Erklaerung wie man Japanisch, mit verdeutschter Grammatik an den Mann bringen kann.

Beitrag #35

Nur zwei kurze Anmerkungen dazu:
1) Du sagst nun, es fänden sich keine Def. von HS und NS in dem Buch, richtig? Gut, aber was schließt man daraus? Erstens natürlich, daß es sich um ein methodisch unsauberes Werk handelt. Vielleicht auch noch mehr, aber wie dem auch sei. Man sollte sich vor allem Gedanken machen, warum keine Def. gegeben werden (Hilfestellungen dazu finden sich in meinem letzten oder vorletzten Post) und auch mal überlegen, welchen Wert eine Erklärung haben soll, die sich Begriffe bedient, die nie definiert werden... Aber alles aus meinem letzten Post wurde ja wieder übergangen, scheint chronisch zu sein.

2) Unterstell mir nicht irgendwas hanebüchenes. Ich habe nie behauptet, daß die Begriffe HS und NS nicht existieren -- wie könnte ich auch, wo ich sie doch selber verwende und auf das Deutsche etc auch durchaus verwende. Les nochmal genau, was ich geschrieben habe auf der vorherigen Seite: "Es existiert im Japanischen schlichtweg keine Unterscheidung zwischen HS und NS in dem Sinne, wie diese beiden Begriffe über idg. Sprachen gebraucht werden!" Und dem ist auch so. Wenn hier keiner das mal überdenken und/oder nachprüfen will (mal wieder siehe Anleitung oben), dann laßt es halt alle sein und beschränkt euch aufs Konsumieren ohne jegliche Reflexion.


Ich hab einfach keinen Bock mehr, mir die Finger wund zu schreiben und dann in den folgenden Posts zu merken, daß keiner drauf eingeht, keiner wirklich drüber nachdenkt. Etwa einen 1m entfernt von mir befindet sich eine schöne Wand, der kann ich den Kram dann auch erzählen, das spart Strom- und Inet-Kosten. Sollte ich demnächst an einer anderen Wand dann mal sowas wie "Du kannst nicht lesen!" sehen, werde ich es glauben und von dann an fest davon überzeugt sein, ich könne nicht lesen - ob ich die Schrift vor mir sehe und es lesen kann, spielt dabei gar keine Rolle, denn darüber mache ich mir dann keine Gedanken mehr. Nacht, Welt.

Beitrag #36

@Azumi

Ich habe mich etwas komisch ausgedrueckt. Ich wollte damit niemandem verbieten in diesem Forum Fachfragen zu diskutieren, die jenseits des Auffassungsvermoegens von 90% der Teilnehmer liegen. Dafuer ist das Forum auch da. Aber warum muss man die Leute so runterputzen, wenn sie schlechte Vorkenntnisse haben?

Ich moechte nich noch weiter boeses Blut verbreiten. Ich habe es nicht so gemeint, wie Du es aufgefasst hast. Natuerlich braucht man ein Buch, und ein Forum kann niemals einen vollwerigen Ersatz fuer ein Buch noch fuer einen Lehrer geben. Aber wenn ich mit ein paar Dingen nicht zurecht komme und es wird ein Forum angeboten, in dem ich Fragen stellen kann, dann sollten die Mitglieder das nicht dazu nutzen um dem Fragesteller zu zeigen: "Aetsch, Du kannst es nicht! Wenn Du von mir Hilfe willst, lern erst mal was Du fragen willst" Das demotiviert und verwirrt nur noch mehr.

Also noch mal sorry fuer die komische Wortwahl

Beitrag #37

@Datenshi:
Es ist ja auch nicht so, daß Du hier von allen völlig unverstanden bist. Inhaltlich habe ich Deinen Einträgen gar nichts entgegenzusetzen.

@zongoku:
Auch ich halte es für unvernünftig, diese Begriffe auf die japanische Sprache zu projezieren. Wenn bei einer Übersetzung ins Deutsche bei einem solchen japanischen Satz ein Haupt- und Nebensatz rauskommt, ist das ja in Ordnung, aber das deswegen auch im Japanischen so zu nennen, halte ich für nicht sinnvoll. In vielen anderen Sprachen müssen solche Begriffe - wenn sie überhaupt dort Relevanz haben - ganz anders definiert werden. Deswegen halte ich es nach wie vor nicht für geschickt, Haupt- und Nebensatz dort überhaupt so zu verwenden.

Beitrag #38

Ja das finde ich auch. Warum aber Autoren solche Begriffe verwenden, ist mir schleierhaft. Auf jeden Fall muss der Schueler der einen Kursus besucht mit diesem Material arbeiten, und er hat sich dem Lehrer zu unterwerfen.

Was kann er auch anders tun? Nach welchen Kriterien soll ein Anfaenger entscheiden was fuer ihn das Beste ist?

Und wie so mancher hier ja schon am eigenen Leib erfahren hat, so viele Kurse mit japanisch werden nicht angeboten. Man nimmt eben was da ist.

@Datenshi, ich habe deine Texte gelesen. Ich habe aber das Gefuehl dass es dich maechtig wurmt, dass ich dir keine Antwort auf deine Ausfuehrungen gegeben habe.

Wie soll ich das auch machen, Deine Ausfuehrungen sind fachmaennisch gewaehlt, und wie du an meinem Satzstil sehen kannst, bin ich nun mal nicht Fachmann, der mit gleicher oder ebenbuertiger Muenze, mit Fachausdruecken antworten kann.

Noch eine Frage. Bist du als Proffessor auf die Welt gekommen? Oder hast du auch mal wie ich und er oder sie ganz klein angefangen?

Ich hab mit meiner alten Mutter heute geredet. Sie ist 72. und noch immer jung im Geiste. Aber sie hat niemals in ihrem Leben was von NS und HS gehoert. Auch was ein Attributivsatz ist etc.
Und so ergeht es vielen Menschen.

Ich bin jedenfalls gluecklich zu diesen Menschen zu gehoeren.
Ein wahrer Meister ist derjenige der einem Lehrling was beibringt, und nicht einer der seine Weisheit fuer sich behaelt.

Das war immer meines Vaters Spruch.

Beitrag #39

Zitat:Die Admins haben ihre Prioritäten gesetzt und die heißt "Wir helfen Blutigen Anfängern bei ihren 1. Schritten"

Nein, wir haben unsere Priorität gesetzt und die heisst: "wir möchtem Jedem - ob Interessiertem, Anfänger oder Experten - hier eine Diskussiosnplattform zur Verfügung stellen".

Das bedeutet daß wir Raum für "Hab' mal kurz eine Frage" geben, daß bedeutet auch, daß wir über Beiträge von Experten sehr glücklich sind.
Nun, wenn sich die Experten hier eher zurückgesetzt fühlen, würde es mich freuen, wenn wir konkrete Verbesserungsvorschläge bekommen könnten. Im Thema "JNN+" sind wir immerhin soweit gekommen, ein Lexikon für Anfänger zu erstellen und Reviews zu interessanten Beiträgen zu schreiben. Die Plattform dafür geht demnächst online. Wenn Ihr noch Vorschläge habt - bitte! - her damit.

@Datenshi: es wäre schaden, wenn Du gehst. Ich habe mir einen Teil Deiner 450 Beiträge durchgesehen und hatte eigentlich nicht den Eindruck, daß keiner auf sie eingegangen war. Sie bildeten manchmal den Abschluß eines Themas. Ich denke, das bedeutet, daß Dein Beitrag alle Fragen restlos beantwortet hat.

Was dieses Thema konkret betrifft: ich denke, daß Problem ist hier hauptsächlich daraus entstanden, daß totoro konkrete, praktische Tips wollte und mit dem methodischen und wissenschaftlichen Vorgehen nicht so viel anzufangen wusste. Das hat aber meiner Meinung nach weniger mit dem Intellekt zu tun, als mit der Mentalität und der Denkweise. Ich möchte darum bitten, Überlegungen eines solchen Menschen nicht mit einem Streich als "Gejammer" abzutun.
Ein letztes noch: wie ich aus meinem Bekanntenkreis weiß, ist es schon möglich, andere Sprachen zu lernen, ohne die konkreten grammatikalischen Begriffe zu kennen. Es ist sicher eine andere Art des Lernens, aber es ist möglich.

Beitrag #40

Sicher braucht man keine gramm. Termini um eine Sprache zu verstehen, man muß nur das System dahinter begreifen. Aber sobald man sich mit anderen darüber austauschen möchte, gar die Hilfe von anderen erhalten möchte (und genau das ist auch für einen selbst förderlich), braucht man halt eine Kommunikationsgrundlage. Ohne die gehts nicht, was man ja an diesem Thread auch sieht. Solange ich mit dieser Meinung hier alleine dastehe, läufts eh nur auf 馬の耳に念仏 hinaus, daher ist das Thema für mich erstmal abgeschlossen.

Nun an dich, Zongoku, noch eine Beruhigung: Ich wurde nicht als Professor geboren. Und weißt du was? Ich bin auch überhaupt keiner, nein, ich nenne ja nicht einmal einen einzigen akademischen Titel mein eigen. Tja, Wissen wird keinem in die Wiege gelegt, entscheidend ist da die eigene Ambition. Aber verschont mich in Zukunft bitte von Humbugstiteln des Kalibers "Forumsgott/Profi-Japanologe/Professor/...". Ich kanns nicht mehr hören.

So, meinetwegen diskutiert hier weiter über eine Frage, über dessen Bedeutung sich nicht einmal der Steller bewußt ist, ich werd sicherlich keinen dran hindern. Was ich in diesem Stadium zu sagen hatte, bin ich losgeworden, jetzt liegts an dem Rest hier. Macht was draus, sonst wird das hier nur einer der endlos vielen Laberthreads ohne Japan(isch)-Bezug.