Beitrag #21

Auf Wikipedia gibt es noch ein paar japanische Zahlen:

20 二十 nijū にじゅう (はた(ち) hata(chi)
100 百 hyaku ひゃく (もも momo)
1.000 千 sen せん (ち chi)
10.000 万 man まん (よろず yorozu)

Da stehen sie zwar 'kun-Lesungen', aber das ist glaube ich eher ein wenig merkwürdig ausgedrückt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Zahlen

Beitrag #22

(25.01.08 14:54)Landei schrieb:Denkst du auch, die Germanen hätten kein Wort für "Fenster" gehabt, bevor sie sich das lateinische "fenestra" verwendet haben?

Das "Fenster" gab es schon im Altdeutschen. Natürlich kommt es aus dem Latein, obwohl es damals noch keine Fenster mit Glas gab.
Deshalb ist das englische Wort "window" bezeichnend: Es kommt aus dem Nordischen "vindr" + "auga" = Windauge.

Zitat:
Chinesisch war in Japan "in", etwa wie Latein im mittelalterlichen Europa. So wie beim Zahlsystem haben chinesische Worte die japanischen verdrängt, weil die als höflicher, schicker, moderner, weltmännischer und/oder offizieller aufgefaßt wurden und sich zudem problemlos schreiben ließen. Der ganze Hof und die meisten Adligen sprachen chinesisch.

Zwar hat Chinesisch für Japan eine ähnliche Bedeutung wie Latein für Europa, jedoch kann man weder von "in", "chic" oder "weltmännisch" reden.
Es war eben nur so, dass alles Schriftliche in diesen Sprachen geschrieben war, Wissenschaft etc. Und Gelehrte lernten eben diese Sprache, um die Bücher lesen zu können und zu lehren, natürlich auch in dieser Sprache.
Dass der ganze Hof "chinesisch" sprach ist Unsinn. Warum sollte er auch?
Es haben sich meist nur dort Fachbegriffe durchgesetzt, die explizit eine etwas andere Bedeutung haben oder fest zu einem Wissensgebiet stehen (so wie etwa englische Fachbegriffe in der Computerwelt, wo es zwar auch deutsche Wörter gibt, die aber nicht exakt das gemeinte ausdrücken, bzw. einen "gezwungenen" Austausch benötigen würden).

Verben und Adjektive sind ja größtenteils unberührt von ON-yomi. Darüberhinaus hatten Japaner zur damaligen Zeit ein einfach strukturiertes Leben ohne großes wissenschaftliches Vokabular. Die Dinge des täglichen Lebens, die es damals gab sind größtenteils auch heute noch im Original.
Ersetzt wurde fast nichts. Nur sind leider einige Begriffe von sino-japanischen verdrängt worden, es gibt sie aber weiterhin.

Beitrag #23

＞20 二十 nijū にじゅう (はた(ち) hata(chi)

はたち wird nur beim Alter verwendet.
はたち（二十歳）になる。
Außerdem gibt es keine Ausnahme.

Beitrag #24

Die besondere Zwanzig findet man noch beim Tag des Monats: hatsuka
一月二十日 = いひがつはつが = ichi gatsu hatsuka = 20. Januar

千 als ち (chi) findet man noch in Namen: 千代田 (Chiyoda, ein zentrales Stadtviertel in Tokyo). Aber ich weiß nicht, ob man dabei wirklich noch an die Zahl denkt.

Beitrag #25

@himitsu: Entschuldigung, ich habe gemeint, dass "Mann" am [Heian-]Hof der chinesischen Sprache mächtig war und nicht, dass man auch die ganze Zeit chinesisch geredet hätten. Und: "Für das Schrifttum der Männer dagegen ist noch immer das Chinesische Pflicht - vergleichbar mit dem Latein im Mittelalter" (GEO-Epoche 21). Wie man es auch dreht und wendet, damals galt die Gleichung Chinesisch = Bildung = Ansehen. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass in den bürgerlichen Kreisen nicht alles "chic" war, was der Hof vormachte - Französisch in Europa und Chinesisch eben in Japan.

Beitrag #26

Ich meinte eher, dass man gar nicht erst an "Bildung" heran kam, wenn man nicht Chinesisch und Latein konnte.
Das hat weniger mit "chic" zu tun.
Genauso ist es mit dem Selbstabfassen von Wissen: Wenn du bspw. in der Computer und Softwaretechnik keine englischen Begriffe verwendest, versteht dich die Fachwelt nicht oder nur schwer. So ist es in allen Wissensbereichen. Niemand würde deshalb behaupten, dass es "chic" ist.
Dass sich jemand als etwas Besonderes hält, weil er dies oder das kann, ist eher ein modernes Phänomen. Damals gabe es hüben wie drüben sowieso eine Stände-Gesellschaft, das Klassendenken eine Selbstverständlichkeit, weniger das Beherrschen einer Sprache, das so oder so nur einer gewissen Schicht vorbehalten war.

Beitrag #27

Sehe ich anders. Als in Europa französisch Mode an den Höfen war, dauerte es nicht lange und sogar die Bauern verwendeten verkorkste französische Begriffe (von denen wir viele heute gar nicht mehr als solche erkennen, weil sie so stark eingedeutscht wurden).
China muss den Japanern damals als DAS kulturelle Zentrum vorgekommen sein. Neben der Sprache habe sie ja auch jede Mange anderer "kultureller Errungenschaften" übernommen: Philosophie, Religion, Medizin, Astrologie, Malerei, Kalligraphie usw., aber auch Bürokratie, Verwaltung und Recht zeigen starke chinesische Einflüsse (z.B. dauerte es nur ein paar Jahre, bis das Tätowieren von Gefangenen übernommen wurde).
Bei dieser kulturellen Vormachtstellung kann mir niemand erzählen, dass die chinesische Sprache bloß "notwendiges Übel" war, und die ökonomisch immer stärker werdende Schicht der Kaufleute, die ALLES (soweit es erlaubt war) nachmachte, was der Adel tat, das gerade beim Chinesischen nicht getan haben sollte.

Beitrag #28

Vielleicht wäre es besser, den Aspekt "Einfluss des Chinesischen auf das Japanische" in eine eigene Diskussion auszulagern. Jaku will sicher noch andere Fragen zum Buch "Japanisch mit Manga stellen", und außerdem würde man so ein Thema nie in diesem Thread vermuten, also auch nie mehr wiederfinden.

Beitrag #29

Ich hab einen neuen Satz:
Überraschenderweise aus meinem Englischbuch^^
それから、少し日本語が話せますよ！

Ich verstehe eigentlich alles an ihm, habe aber dennoch zwei Fragen:
Was für eine Wortart ist 少し? Ein... na-Adjektiv... kanns eigentlich nicht sein..
Ich mein kann man das irgendwie konjugieren oder so?

Meine zweite Frage:
Was ist der Unterschied zwischen 話す und 話せる?
Ist hier 話せる überhaupt richtig?
(EDIT: Kann es sein, dass das Buch Unrecht hat und das selbe mit shi richtig wäre?
Weil ein bisschen merkwürdig ist es doch, wenn ich mir Übersetzung bei Wadoku anschaue^^)

Schonmal danke

Stop noch eine Sache
Was bedeudet wenn ein ん hinten an ein Verb angefügt ist?
Z.B.: 食べるん?

Jetzt aber

Beitrag #30

少し (すこし) ist ein Adverb und bezieht sich nicht auf das Substantiv, sondern auf das Verb. Es geht also um "ein bißchen sprechen können", hier weiter zu "ein bißchen Japanisch sprechen können" präzisiert. Es ist kein Adjektiv, also nicht "weniges Japanisch" oder so.
話す heißt "sprechen", 話せる heißt "sprechen können" (siehe z.B.: http://www.guidetojapanese.org/potential.html )
Würde man ersteres nehmen, hieße das "Ich spreche wenig Japanisch", z.B. in dem Sinne, dass ich gerade wenig Möglichkeiten dazu habe oder so, aber nicht, dass ich es nicht könnte.
Das ん hat eine erklärende Funktion. Es gibt mehrere Varianten (siehe z.B. http://www.guidetojapanese.org/german/pa...html#part5 unter "Die Partikel「の」als Erklärung"). 食べるん kann also etwas in der Richtung heißen "Das kommt daher, weil ich [es] esse."