Beitrag #81

Zitat: Die Figuren in dem Film waren viel zu sehr geradeaus, man kann jede Person mit zwei Begriffen umschreiben: barbarisch und dumm.

Gerade das z.B. kann ich kaum glauben. Aber ich werde den Film demnächst sehen und bin sehr gespannt.

Beitrag #82

Zitat:Hat jemand inzwischen eine Bezugsquelle?

In Frankreich habe ich den Film bei fnac (http://www.fnac.fr) entdeckt. Die Originalfassung ist mit ziemlicher Sicherheit drauf - ich habe in Frankreich noch keine japanische DVD ohne diese gesehen - welche Untertitel dabei sind, weiß ich nicht. Bei französischen DVDs sind die Untertitel oft NICHT ausschaltbar, was ich teilweise als ziemlich störend empfinde. Wer da ebenso zimperlich ist wie ich, sollte vorher nachfragen, weil es aus den technischen Daten im Internet auch nicht unbedingt hervorgeht.

Beitrag #83

Inzwischen habe ich den Film auf meinem Schreibtisch liegen, ein Mietglied des Netzwerks hat ihn mir freundlicherweise ausgeliehen (Vielen Dank, das ging aber schnell! ). Jetzt brauche ich bloß noch einen freien Abend, um ihn mir anzusehen, und das sieht in den nächsten Tagen schlecht aus...

Beitrag #84

Warum bekommt Atomu etwas, was ich nicht bekommen kann? Ich will ihn auch sehen ...

Beitrag #85

@Bittfresser: Aber ich bring das Video heut noch zur Post.

Letzte Nacht mit dem Film zugebracht. Konnte kaum einschlafen danach. Bilder, die ich sicher nie vergessen werde, weil ich solche auch noch nie gesehen habe. Einer der besten Filme, die ich in letzter Zeit gesehen habe. Ich kann verstehen, dass man damit Probleme hat. Aber chiisai hakuchoos Äußerungen, dass der Film sie kalt gelassen hat, kann ich nicht verstehen. Mir ist er total unter die Haut gegangen.

Auch die mehrfach geäußerte Ansicht, die Charaktere seien "zu flach" gezeichnet, finde ich nicht nachvollziehbar. Ich hätte das gar nicht schlimm gefunden, denn in der japanischen Kunst und meist auch im japanischen Film kommt es nicht so auf die genaue Durchzeichnung der Charaktere an. Da gibt es meist andere Stilmittel, die das mehr als kompensieren. Aber ich finde, dass z.B. Tatsuhei und Orin erstaunlich starkes Profil gewinnen, und selbst die Nebenrollen, (wie der stinkende kleine Bruder) fast wie in der Comedia del Arte oder in einer Da Ponte/Mozart-Oper ihr eigenes Gesicht bekommen, und zwar genauso meisterhaft, aber mit ganz reduzierten Mitteln.

Zitat: Die Figuren in dem Film waren viel zu sehr geradeaus, man kann jede Person mit zwei Begriffen umschreiben: barbarisch und dumm. Das hat mit östlicher Kultur und westlichem Auge nichts zu tun, sondern schlicht mit der Unfähigkeit, realistische und vielschichtige Charaktere zu schaffen.

Dem kann ich ganz und gar nicht zustimmen. Und vielleicht hat es doch mit östlicher Kultur zu tun. Vielleicht.


Auch die Behauptung, dass hier plakativ mit Schock-Effekten gearbeitet wird, wage ich zu hinterfragen. Aus christlich geprägter Ethik heraus gesehen mag das so aussehen. Aber ich glaube nicht, dass Imamura jemanden im japanischen Publikum mit Grusel-Knallern Schauer über den Rücken jagen wollte. Im Vergleich zu japanischen Filmproduktionen für die Masse würde ich den Film sogar als sehr leise charakterisieren.

Der Plot ist wirklich minimalistisch, aber gut. Und die Umsetzung finde ich im Gegensatz zu Denkbär äußerst gelungen, ohne allerdings die Vorlage zu kennen. Der Film nimmt sich da Zeit, wo das westliche Auge es nicht erwartet, aber wenn man sich darauf einlässt, ist es eine umso intensivere Erfahrung.

Insgesamt kann ich in etwa das bestätigen, was gokiburi und Pantitlan geschrieben haben. Insbesondere gokiburis Ansatz von den zwei "Hauptpersonen" Mensch und Natur finde ich höchst bemerkenswert und treffend. Ich habe selten oder nie so eindrucksvoll die "Person" Natur in einem Film in Bilder und Gefühle transportiert gesehen. Und das Ganze ist mal so wohltuend und zugleich schmerzlich anders, als die Gut-und-Böse-Schwarzweiß-Malerei des westlichen, ach so großen Kinos. Wer etwas (anspruchsvollere) japanische Literatur gelesen hat, kennt ähnliche Erfahrungen jenseits westlicher Moral. Das kann sehr befreiend sein und einen doch wieder eine Stufe höher in Richtung Humanitas erheben.

Beitrag #86

Jedem das Seine, und ich bleibe bei dem, was ich gesagt habe. Ich möchte nur den Vorwurf weit von mir weisen, daß ich den Film zu "westlich" gesehen habe, weil ich mich - in der Regel mit Erfolg - bemühe, gerade das nicht zu tun.

Ich ziehe Takeshi Kitano oder Akira Kurosawa vor, die mit ganz anderen stilistischen Mitteln und ganz ohne die viel zitierten Schockeffekte ähnliche Gefühle hervorrufen. Kitamura´s Träume waren teilweise so schockierend, daß ich um die letzte, vergleichsweise leicht verdauliche, Episode richtig dankbar war. Schockierend, aber ganz ohne provozierende Bilder.

Bei "Narayama" hatte ich das Gefühl, daß man nicht berühren, sondern nur schockieren wollte. Vielleicht brauche ich diese Bilder nicht, vielleicht schaden sie mehr als sie nutzen, weil ich meine eigene Phantasie einsetze, um mir das vorzustellen, was ein Film nur andeutet, aber nicht zeigt. Ein Mann, der einem Ehepaar und seinen Kindern erzählt, was alles in den bunten Rauchschwaden enthalten ist und was sie anrichten, schockiert mich allemal mehr als ein erwachsener Mann, mit dem keine Frau schlafen will, der es deshalb mit dem Hund der Nachbarin treibt.

Nebenbei bemerkt habe auch ich die Bilder aus "Narayama" bis heute nicht vergessen, aber ich würde mir z.B. einen Film meines Vaters aus Norwegen gern ansehen, ohne beim Anblick der Schlittenhunde (vom Schlitten aus) immer wieder an diese Sodomie-Szene denken zu müssen.

Was ich damit sagen will, ist eigentlich: Die Handlung hat mich sehr wohl schockiert, die Bilder haben sich auch in mein Gedächtnis gebrannt, aber der Film hat mich wegen seiner Umsetzung in keiner Weise berührt, nicht weil ich gefühlskalt bin, sondern weil der Film eine Sprache spricht, die ich nicht verstehe, und das hat nichts mit Osten oder Westen zu tun, sondern mit einer stilistischen Sprache, die vom Land völlig unabhängig ist.

Bei fnac habe ich gerade die folgende Beurteilung gefunden, sehr interessant, auch wenn ich sie überhaupt nicht nachvollziehen kann:

"Dieser Film, der das Ende des Lebens behandelt, ist paradoxerweise sehr belebend. Es ist die japanische Version von "secouer le cocotier" (zu deutsch: "schütteln der Kokospalme", keine Ahnung, was das ist, leider fehlt mir im Moment auch die Zeit, hier weiter zu recherchieren), was bei diversen Bevölkerungsgruppen in den Tropen üblich ist. In unserer Zeit und in unserem Land mag es ein gewisses Thema sein, die Alten einfach dem Tode zu überlassen. Auf jeden Fall muß man den Film gesehen haben, um zu verstehen, warum er paradoxerweise belebend ist." Der Autor gab dem Film 8 von 10 Punkten.

Atomu kann dieses Paradoxon sicher besser nachempfinden als ich, aber aus der Andeutung auf das "schütteln der Kokospalme" geht hervor, daß diese Vorgehensweise in der Vergangenheit weiter verbreitet war als man denkt, sei es nun, um sich der Mäuler zu entledigen, die nur noch verbrauchen, aber nicht mehr produzieren, oder weil die Menschen - so geschehen in diesem Film - es aus Tradtionsgründen selbst wollten. Denn nicht jeder hat sich dagegen gewehrt, auf den Berg geschickt zu werden, im Gegenteil.

EDIT: Ich habe gerade festgestellt, daß "Rhapsodie im August" auch von Kurosawa ist. Wußte ich nicht, ist aber ein gemeinsam mit "Träume" ein ideales Beispiel dafür, was ich meine: Leise, aber eindringlich, anders als "Narayama", haben auf mich aber dieselbe Wirkung, die "Narayama" offenbar auf Atomu hat.

Beitrag #87

Ich hab in diesem Thread bisher nicht gepostet, einfach weil ich den Film nicht gesehen habe, und mir deswegen auch keine Meinung dazu bilden kann. Aber ich hatte einen ähnlichen Verdacht wie atomu, nämlich daß die Leute, die den Film nicht mögen, ihn deswegen nicht mögen, weil er ein Japanbild zeigt, das sie nicht sehen wollten.

@chiisai hakuchō

Zitat:Ich möchte nur den Vorwurf weit von mir weisen, daß ich den Film zu "westlich" gesehen habe, weil ich mich - in der Regel mit Erfolg - bemühe, gerade das nicht zu tun.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber woher weißt du denn, ob es dir tatsächlich gelingt, die westliche Brille abzulegen?
Speziell bei dir erinnere ich mich an eine Aussage über Last Samurai. Den Film fandest du sehr authentisch. Und ich hatte den Eindruck, das lag einfach daran, daß dir gefiel, wie Japan in dem Film dargestellt wird.
Ob LS jetzt authentisch ist, oder nicht, sei jetzt mal dahingestellt. Die Frage ist, wie kannst du als Laie überhaupt die Authentizität eines solchen Films einschätzen? Von daher ist deine Einschätzung eher Ausdruck eines Wunsches als eine Expertenmeinung.

Zitat:Ich ziehe Takeshi Kitano oder Akira Kurosawa vor,

Akira Kurosawa ist im Westen der bekannteste japanische Regisseur, in Japan aber nur einer von vielen, und bei weitem nicht der bedeutendste. Sein Erfolg im Westen ist nicht zufällig, er macht eben Filme, die mit dem westlichen Geschmack kompatibel sind.
Mir wurde von Japanern sogar gesagt, Kurosawa sei für Westler leicht zu verstehen, im Gegensatz zu den "richtigen" japanischen Regisseuren, zu denen wir im Westen keinen Zugang hätten. Natürlich darf man solche Aussagen nicht zu ernst nehmen, aber es stimmt wohl schon, daß Kurosawa auch mit westlicher Brille betrachtet keine allzugroßen Rätsel aufwirft.

Das ganze soll kein Angriff sein, nur ein Denkanstoß. Man kann etwas nur schwer verstehen, wenn man sich einredet, es schon verstanden zu haben.

Beitrag #88

Zitat:Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber woher weißt du denn, ob es dir tatsächlich gelingt, die westliche Brille abzulegen?

Ich sagte, daß ich versuche, diese Brille abzulegen. Daß es mir nicht zu 100% gelingt, davon gehe ich aus, zumal ich hier sicher nicht zu den Experten zähle.

Zitat:Speziell bei dir erinnere ich mich an eine Aussage über Last Samurai. Den Film fandest du sehr authentisch.

Zugegeben, das ist eine Aussage, die ich heute wohl nicht mehr so machen würde, allerdings habe ich auch "damals" - ein paar Tage ist es schon her, und ich habe für mich seitdem ein etwas anderes Bild von Japan geschaffen - betont, daß der Film an den sehr einseitigen Charakteren krankt, was typisch amerikanisch ist.

Zitat:Die Frage ist, wie kannst du als Laie überhaupt die Authentizität eines solchen Films einschätzen? Von daher ist deine Einschätzung eher Ausdruck eines Wunsches als eine Expertenmeinung.

Meine Einschätzung ist weder das eine noch das andere, es ist nicht mehr und nicht weniger als meine Meinung. Für mich ist es eine Ansammlung von Schockeffekten, und damit meine ich nicht spritzendes Blut oder abgeschlagene Köpfe, die heute nur noch einen Teil der Zuschauer schockieren, aber bei weitem nicht mehr jeden. Ich meine vielmehr die besagte Sodomie-Szene oder die Familie, die lebendig begraben wird, weil sie Kartoffeln gestohlen haben.

An der Authentizität habe ich übrigens nie gezweifelt. Die Frage, ob solche Dinge tatsächlich geschehen sind, wurde hier mehrmals gestellt, aber beantwortet habe ich sie nie. Ich habe nur aus meiner eigenen Sicht gesagt, daß ich solche Dinge für möglich halte und nicht daran zweifeln würde, daß sie tatsächlich geschehen sind. Das ist aber nur meine eigene Einschätzung, denn wieviel Wahrheit in der Geschichte steckt, weiß ich nicht.

Zitat:Akira Kurosawa ist im Westen der bekannteste japanische Regisseur, in Japan aber nur einer von vielen, und bei weitem nicht der bedeutendste.

Die Bedeutung im eigenen Land interessiert mich eher weniger, ich bilde mir meine eigene Meinung.

Zitat:Sein Erfolg im Westen ist nicht zufällig, er macht eben Filme, die mit dem westlichen Geschmack kompatibel sind.

Das mag ja sein, aber ich weiß nicht, was daran falsch sein soll. Ein Kind, das schwimmen lernen soll, schmeißt man auch nicht gleich auf dem offenen Meer aus dem Boot. Vielleicht ist es ganz sinnvoll, wenn man sich über "westlich orientierte" Filme erst mal an den japanischen Film rantastet. Obwohl ich nicht glaube, daß ich in zehn Jahren über "Narayama" anders denken werde, aber für jemanden, der sich wie ich erst seit eineinhalb Jahren näher mit einer völlig fremden Kultur befaßt, ist Kurosawa vielleicht der bessere Einstieg.

Beitrag #89

@chiisai hakuchoo: Es ist durchaus legitim, Filme unabhängig von ihrem kulturellen Kontext zu bewerten. Und da verstehe ich gut, dass man bei diesem Film Probleme bekommen kann. Es ist auch o.k., sich erst mal über "Japan-light" Filme an härtere Drogen heranzutasten. Aber du hast mehrmals betont, es habe nichts mit "westlicher Brille" zu tun, dass du diesen Film schlecht (entschuldige, wenn ich dein Urteil hier unzulässig kurz zusammenfasse) findest. Und da bin ich weiter im Zweifel. Wenn ich mich recht erinnere warst du schon in vielen Ländern und teilweise recht lange. Du hast dich scheinbar auch intensiv mit deren Kulturen auseinandergesetzt. Das hat meinen ganzen Respekt. Aber warst du jemals in Japan? Ich will dich nicht kompromittieren oder bloß stellen, im Gegenteil, ich lege dir ans Herz, dieses Land auch einmal für mindestens ein paar Wochen, am besten Monate, zu besuchen und den Puls dort zu erfühlen. Wenn du danach den Film noch einmal siehst, werden es vielleicht sogar weniger als 10 Jahre:

Zitat: Obwohl ich nicht glaube, daß ich in zehn Jahren über "Narayama" anders denken werde...

Beitrag #90

Zitat:Du hast dich scheinbar auch intensiv mit deren Kulturen auseinandergesetzt. Das hat meinen ganzen Respekt.

Danke.

Zitat:Aber warst du jemals in Japan?

Bisher nicht.

Zitat:Ich will dich nicht kompromittieren oder bloß stellen,

so hab ich das auch nicht verstanden, und ich hoffe, auch niemand anders.

Zitat:im Gegenteil, ich lege dir ans Herz, dieses Land auch einmal für mindestens ein paar Wochen, am besten Monate, zu besuchen und den Puls dort zu erfühlen.

Zu Befehl, und wenn ich zurückkomme, werde ich mich wieder zu diesem Thema und speziell diesem Film äußern. Und wenn es wider Erwarten in Vergessenheit geraten wird, weiß ich schon, wer mich dran erinnern wird. In diesem Sinne:

Bis im Winter, melde mich vorläufig aus diesem Thread ab.