Beitrag #91

Das wollte ich nicht. Jeder, der den Film gesehen hat, kann mit Recht etwas dazu sagen. Und du hast immerhin die Diskussion eröffnet und viele Leute erst auf den Film aufmerksam gemacht, das ist ein großes Verdienst. Ich fand deine Reaktion auf den Film ebenfalls sehr respektabel mit der erwähnten Einschränkung.

Wie gesagt, ein guter ist Film auch ohne kulturellen Kontext bewertbar. Man sollte sich dessen aber bewusst sein, dass man immer eine Brille aufhat.

Beitrag #92

Also, mit meinem vorläufigen Abschied aus diesem Thread wollte ich nur den Eindruck ausdrücken (ach du Schande, was schreib ich hier bloß...), den ich habe: Wir drehen uns hier ein bißchen im Kreis. Also sprechen wir uns wieder, wenn ich vielleicht ein bißchen mehr die Möglichkeit hatte, mir darüber ein Urteil zu bilden. Ich bin in keiner Weise beleidigt. Sicher bin ich ein bißchen empfindlich, wenn ich angegriffen werde, aber sooooo sehr nun auch wieder nicht.

Beitrag #93

Da muss ich mich dann doch noch mal einmischen. Mich ärgert nämlich maßlos, dass hier schon wieder (jawohl, zum wiederholten Mal von unterschiedlichen Leuten) unterstellt wird, dass man den Film zu westlich sieht, wenn man ihn nicht mag. Da spricht für mich dieselbe Logik wie bei dem Supermacho, der sich einen sogenannten 'Frauenfilm' nicht ansehen würde, wenn man ihn dafür bezahlte, aber dann doch heimlich im stillen Kämmerlein ein paar Tränlein verdrückt, wenn er 'Grüne Tomaten' sieht.

Für mich impliziert so eine Darstellung das Folgende:

- Man kann niemals einen Film aus einem anderen Land verstehen, wenn man die Kultur nicht völlig durchschaut hat. Das ist der einzige Grund, warum man einen Film aus Amerika, Asien, Afrika oder sonstwoher nicht mag.
- Niemand darf einen Film aus einem anderen Land kritisieren, da dieser ja ohnehin völlig unverständlich bleibt.
- Es ist deshalb völlig unnötig, Filme aus anderen Ländern zu sehen, da man sie eh nicht versteht, es sei denn, man hat die totale Übersicht über die andere Kultur.
- Alle Japaner lieben den Narayama-Film. Die Japaner, die ihn nicht mögen, sehen ihn mit westlicher Brille und sind folglich keine Japaner.

Jetzt werfe ich aber wirklich bald mit meiner Schreibmaschine!!!! Laut diesem Thread mag ich den Film aus folgenden Gründen nicht: Ich bin oberflächlich. Ich war noch nie in Japan. Ich sehe mit westlicher Brille. Ich habe den Film nicht verstanden.
Diese Argumente finden sich im gesamten Thread und sie machen mich ECHT SAUER!!!!!!

Na gut, dann sehe ich durch die westliche Brille. Darf ich deshalb nicht eine andere Meinung vertreten?? Kann man hier nicht mal über einen Film diskutieren, ohne die persönliche Lebensgeschichte auszugraben? Sehen die, die den Film so toll finden, durch eine andere Brille und haben daher mehr Rechte auf ihre Meinung?

So, das hatte jetzt überhaupt nichts mit dem Film zu tun, den ich immer noch nicht mag, der mich immer noch völlig kaltläßt und dessen (für mich) total inhaltsleere Bilder sich nicht in mein Gedächtnis eingebrannt haben. Nein danke, diesen Platz nutze ich liebe für Dinge, die ich als gehaltvoller empfinde. Aber diese Art von Argumentation ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn ich eine Kritik lese oder höre, ist mir der persönliche Hintergrund schnurz, solange die Argumentation stimmt. Ich wünschte mir, dass man hier einfach mal über den Film diskutieren kann, ohne gleich solche Sachen lesen zu müssen.

So, das wars. Völlig OT, aber mit Verlaub, das musste ich mal schreiben. Im Übrigen würde ich den Film auch nicht mögen, wenn ich ab jetzt für immer in Japan leben würde. Das Leben in Deutschland macht mich ja auch nicht automatisch zum Fan vom 'Förster im Silberwald'. (Vergleiche zur Ballade nicht beabsichtigt.)

Edit: Das Schwänchen war schneller, ist offenbar aber auch deutlich weniger beleidigt.

Beitrag #94

Zitat: - Man kann niemals einen Film aus einem anderen Land verstehen, wenn man die Kultur nicht völlig durchschaut hat. Das ist der einzige Grund, warum man einen Film aus Amerika, Asien, Afrika oder sonstwoher nicht mag.

Das hat keiner hier gesagt oder gemeint. Tut mir leid, dass es bei dir so angekommen ist.

Zitat: - Niemand darf einen Film aus einem anderen Land kritisieren, da dieser ja ohnehin völlig unverständlich bleibt.

Ich habe ausdrücklich das Gegenteil gesagt.

Zitat: - Es ist deshalb völlig unnötig, Filme aus anderen Ländern zu sehen, da man sie eh nicht versteht, es sei denn, man hat die totale Übersicht über die andere Kultur.

Ich habe ausdrücklich das Gegenteil gesagt.

Zitat: - Alle Japaner lieben den Narayama-Film. Die Japaner, die ihn nicht mögen, sehen ihn mit westlicher Brille und sind folglich keine Japaner.

Das hat auch niemand behauptet.

Beitrag #95

Lieber atomu,

vielleicht war die Reaktion ein bisschen übertrieben von mir, aber fast seit Beginn dieses Threads pfeifen mir und den anderen, die den Film anders beurteilen, solche (Nicht-)Argumente um die Ohren. Wohlgemerkt: ganz sicher auch andere!!! Es gab teilweise sehr schöne Diskussionen von allen Seiten. Jetzt aber nach all diesem Krampf vom Anfang noch einmal dasselbe zu lesen, wirkt auf mich ähnlich wie auf das Schwänchen - Ich ziehe mich aus dem Thread zurück, und zwar nicht nur bis zum Winter.

Um das alles aber noch einmal klarzustellen, folgt mein Abschlussbeitrag (Damit mir atomu nicht böse ist - Das will ich auf keinen Fall!!!).

Die von dir angeführten Zitate von mir hat natürlich niemand gesagt, deshalb habe ich ausdrücklich geschrieben:

Zitat: Für mich impliziert so eine Darstellung das Folgende:

Mit anderen Worten, da steht etwas dahinter, das ich anders nicht empfinden KANN. Und wie interpretierst du denn diese Aussage (die nicht von dir kommt).

Zitat: Aber ich hatte einen ähnlichen Verdacht wie atomu, nämlich daß die Leute, die den Film nicht mögen, ihn deswegen nicht mögen, weil er ein Japanbild zeigt, das sie nicht sehen wollten.

Ich will diese Aussage jetzt hier nur vorstellen, weil sie der Grund für mein Platzen war, aber wenn man den Thread durchliest, sieht man, dass sowas immer wieder vorkommt. Was mich so sehr ärgert ist, dass man dagegen nicht argumentieren kann, denn wenn man den Film nach 20 Jahren Japanaufenthalt immer noch nicht mag, war man halt nicht lange genug da. Oder hat sich nicht richtig - wie war dein Ausdruck? - an den Puls Japans herangefühlt. Oder oder oder. Auf so einer Ebene ist Diskussion meiner Ansicht nach nicht möglich.

Naja, und da kommst auch du für mich ins Spiel. Was du an das Schwänchen geschrieben hast, haut für mich genau in die Kerbe. Es impliziert nämlich die Dinge, die ich geschrieben habe. Mir ist unklar, wie man das anders verstehen kann als: "Wenn du länger in Japan lebst, wirst du quasi automatisch den Film mögen". Ich weiß, dass du das nicht so rüberbringen willst, aber für mich schwingt diese Aussage ganz deutlich mit.

Ich will auch gar nicht weiter auf das alles eingehen. (Wie gesagt, Abschlussbeitrag). Aber es waren hier nicht nur ein oder zwei Reaktionen wie meine im Thread zu finden, u. a. eben beim Schwänchen. Dass wir uns jetzt beide genervt abwenden, liegt an dem Ton, der diese ganze Geschichte hier durchzieht, NICHT an dir, atomu. Mein Grund, hier von jetzt an fernzubleiben, liegt daran, dass ich gefrustet bin. Ich diskutiere gerne, aber nicht auf dieser Ebene.

Liebe Grüße

Denkbär

Beitrag #96

Dieser Thread und der Sex Thread... ob diese schlechte Stimmung am schlechten Wetter liegt

Beitrag #97

Leute, nicht streiten oder beleidigt sein! Argumentieren!

Wie gakusei schon gesagt hat findet sich ähnliches auch in diesem Sex-in-Japan-Thread, wo auch relativ viel gestritten wurde...

Ich habe den Film nicht gesehen, aber ich wage mal zu behaupten, dass man Japan nicht kennen muss um von dem Film betroffen zu sein... genau so wenig wie man betroffen sein muss bloß weil man Japan kennt!
Ich behaupte einfach mal, dass es wohl eher mit der eigenen Denkweise und dem eigenen Charakter zu tun hat (cf. Last Samurai oder der neue Million Dollar Baby: den einen geht er unter die Haut, die andern finden ihn schlicht und einfach sch****)
Die eigene Einstellung spielt eben meiner Meinung nach eine größere Rolle als Japan-Kentnisse.
Aber das ist jetzt nur meine Meinung! Ich kann selbstverstädnlich auch gehörig daneben liegen. Für manche Filme braucht es gewisse Vorkenntnisse...
Deshalb hier mal meine Frage: Gibt es hier Leute, die Japan nicht gut kennen und den Film trotzdem gut/schockierend fanden? Oder umgekehrt?

Beitrag #98

Zitat:Deshalb hier mal meine Frage: Gibt es hier Leute, die Japan nicht gut kennen und den Film trotzdem gut/schockierend fanden? Oder umgekehrt?

Meine Lebensgefährtin interessiert sich nicht besonders für und beschäftigt sich selbst gar nicht mit Japan (bis auf das, was ich ihr so erzähle).
Ich war schon in Japan (gerade mal für drei Wochen) und interessiere mich sehr für Land, Kultur etc.

Sie war - wie ich - von dem Film sehr beindruckt und wir haben uns auch länger darüber unterhalten. Sie empfand den Film als sehr "realistisch" und war von dem Schicksal der Menschen bewegt. Besonders das Leben mit der Natur und die Unterwerfung unter die Regeln, die zum Überleben der Gruppe geschaffen wurden.

Natürlich sind etliche Szenen sehr hart und schockierend, aber auf uns haben sie durchweg keinen gewollten Eindruck gemacht, sondern im Gegenteil realistisch, ohne verklärende Romantik, gewirkt. Wir konnten uns beide gut vorstellen, dass so oder so ähnlich das Leben zu dieser Zeit in dieser Gegend ausgesehen haben könnte.

Beitrag #99

Liebes Gummibärchen!
(Du weißt, ich mag Gummibärchen)

Es tut mir aufrichtig leid, bei dir alte Wunden aufgerissen zu haben aus diesem Thread, und ich entschuldige mich dafür. Ich habe indes nichts anderes getan, als meinen frischen Eindruck in ein paar dürre Worte auf den Bildschirm zu bannen. Dass ich dabei Bezug auf deine, gokis und schwänchens Beiträge nahm, sollte dazu dienen, meinen Post in die in die laufende Diskussion einzuklinken und diese in Gang zu halten. Nu hab ich ja beinahe das Gegenteil erreicht.

Ich wollte weder dir noch irgendjemand anderem Gefühllosigkeit bzw. mangelndes Einfühlungsvermögen in die japanische Kultur unterstellen. Ich habe mehrfach betont, dass jeder den Film bewerten kann wie er will, ob er nun in Japan war oder nicht. Ich habe geschrieben, dass ich mir vorstellen kann, dass man mit dem Film Probleme bekommt, und damit meinte ich auch, dass er einen kalt lassen kann. Mich hat er nicht kalt gelassen, aber so what? Die Menschen sind halt verschieden. Auch wenn man meint, genau die gleiche Wellenlänge zu haben, kann es plötzlich passieren, dass der eine mit Ekel bemerkt, wie der andere gerade mit Genuss an einer Lakritzstange kaut. Und da helfen sachliche Argumente dann einfach nicht mehr.

Und jetzt lies meinen ersten Beitrag nach dem Film vielleicht noch einmal genauer! Ich bin nämlich ganz konkret auf deine Argumentation eingegangen und ich habe zwar nicht alles aus diesem Thread im Kopf, aber ich dachte, es sind neue Aspekte dabei.



Wie gesagt, man kann nicht wirklich sachlich begründen, warum einen ein Film emotional angesprochen hat, aber mir fallen noch ein paar Dinge ein, die den Film für mich sehenswert gemacht haben:

Die drastische Gegenüberstellung menschlichen und tierischen Verhaltens in (für mich) atemberaubenden Bildschnitten. Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, wie weit ist der Mensch eigentlich wirklich von seinen tierischen Verwandten emporgestiegen? Gehen wir in unserer ach so modernen Gesellschaft nicht unter einem schicken Mäntelchen aus Moral nicht genauso grausam miteinander um wie die Tiere und die Menschen in jenem Dorf? Die Gottesanbeterin verschlingt ihre Kinder. Die Dorfbewohner beten den Berggott an und verkaufen ihre Kinder oder schmeißen die Babys auf den Acker. Und wie gehen wir mit unseren Kindern um?

Die Musik setzt oft lange aus in diesem Film, ähnlich wie bei "Dolls" von Kitano Takeshi entsteht dadurch eine Leere, eine Einsamkeit, eine Ratlosigkeit, eine Stille, die mich als Betrachter oft erst wieder in Ruhe atmen ließen, wenn die ersten rauhen Töne einer Flöte wieder einsetzten, auch wenn diese Musik nicht viel Trost bietet und einen nicht in Watte einpackt wie die von John Williams.

Die Kamerafahrten durch die verschneiten japanischen Berge sind grandios. Aber sie öffnen einem das Herz nicht wie beim "Herrn der Ringe", sondern ziehen es zusammen, jedenfalls bei mir. Und doch ist da eine Schönheit in den Bildern, die ich unbeschreiblich finde.

Die schauspielerische Leistung der Protagonisten finde ich erstaunlich. Ich habe mir sagen lassen, dass die Hauptdarstellerin der Orin monatelang hart daran gearbeitet hat, sich in dieses alte weib hineinzuversetzen. Sie hat sich die Frontzähne übrigens tatsächlich extra dafür eingeschlagen. Welcher Hollywood-Star würde das tun? Ich fand sämtliche Rollen sehr intensiv verkörpert.

Das (oder heißt es "der") Set ist, so weit ich das beurteilen kann, total authentisch. Ich hab mal solche Dörfer in der Touhoku-Region gesehen. Echter geht es nicht. Vielleicht sind manche Szenen noch zu malerisch, ich denke mir es muss noch schmutziger zugegangen sein in jenen Zeiten in solchen Dörfern, aber der Film zeigt schon eine Menge Dreck.


So, Grüße an Denkbär und alle anderen, hoffentlich habe ich diesmal keine Kerben vertieft, falls doch, wars nicht beabsichtigt. Gute Nacht!

Beitrag #100

Das sieht mir wieder ähnlich: Da erzähle ich großspurig, daß ich meinen Schnabel halte, und dann juckt es mich nur Minuten später schon wieder in den Fingern und wenige Tage und ein paar Beiträge später gebe ich dem nach. Aber ich kann nicht anders!

Ich muß leider noch einmal betonen, daß mich nicht die Story kalt gelassen, sondern die Art und Weise, wie sie erzählt wurde. Die Geschichte an sich hat mich genauso beeindruckt wie wohl die meisten hier. Schockiert hat sie mich ehrlich gesagt nicht, denn ich habe mich mit der Geschichte der Menschheit und insbesondere mit der von Naturvölkern – als solches würde ich diese Dorfgemeinschaft tatsächlich noch bezeichnen, weil sie von der Natur abhängig sind – beschäftigt habe, um zu wissen, daß deren Verhalten in unseren Augen oft barbarisch war und manchmal auch noch ist. Schockierend sich für mich Dinge, die man in einem anderen, zur Zeit sehr aktiven, Thread findet, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Ein Beispiel für das scheinbar barbarische aber eigentlich verständliche Verhalten eines Naturvolkes sind die Aboriginies (ja, schon wieder Australien!), die bei Zwillingsgeburten oft eines der Kinder getötet haben, weil sie nur eines tragen und füttern konnten. Barbarisch? Ja. Na und? Das gehörte zum Überlebenskampf, denn die Nahrung war knapp, und man mußte ständig weiterziehen. Ebenso verhält es sich mit den harten Strafen für Mundraub am Fuße des Narayama. Ups, ich sehe gerade, genau das hat atomu ja schon gesagt. Egal, nun brennt es mir wenigstens nicht mehr unter den Nägeln. Außerdem könnte man darin eine gewisse Annäherung sehen, und darum geht es schließlich bei Diskussionen.

Den Vergleich mit „Dolls“ finde ich ziemlich interessant, weil ich selbst an diesen Film gedacht habe, als ich Takeshi Kitano anführte. Ähnlichkeiten sehe ich hier allerdings gar nicht, eher im Gegenteil. „Dolls“ haut dem Zuschauer keine schockierenden Bilder um die Ohren, im Gegenteil, er lebt von seinem Minimalismus, der den Zuschauer zwingt, sich selbst Gedanken zu machen. Nach dem Beitrag, den atomu (warst du doch, oder ) einst aus einer Zeitung ausgegraben hat, scheint es, daß der viel zitierte westliche Zuschauer genau damit erhebliche Probleme hat.

Die Hauptdarstellerin hat sich also die Zähne ausschlagen lassen? Hat sie auch daran gedacht, daß ihr Leben nicht mit den Dreharbeiten zu Ende geht? Mit Verlaub, meine Bewunderung kann ich dafür nicht gerade aussprechen, und es schmälert in keiner Weise die Achtung, die ich vor irgendeinem Schauspieler in Hollywood habe, wenn er sein Gebiß nicht für einen Film ruinieren läßt.

Speziell zu dieser Diskussion muß ich sagen, daß der eine oder andere offenbar Probleme hat, die Tatsache zu akzeptieren, daß verschiedene Menschen verschiedene Meinungen haben. Wenn ich einen Film ganz großartig finde, dann höre ich nicht gern von anderen, daß sie ihn Sch.... fanden, aber ich muß es akzeptieren, denn niemand ist dazu verpflichtet, etwas zu mögen, nur weil ich es mag. Und ich habe auch nicht das Recht, nach Argumenten zu suchen, die in mein selbstgeschaffenes Idealbild des Anderen passen, wenn es sich nun gar nicht bewerkstelligen läßt, mein Gegenüber zu läutern. Er mag ihn nicht, er hat seine Gründe dafür. Punkt!

Vielleicht war das bis zum Winter mein Abschlußwort, vielleicht auch nicht. Ich werde mich zu gegebener Zeit in jedem Fall noch einmal äußern. Vielleicht habe ich meine Meinung dann geändert, und mein Posting wird ähnlich lang wie dieses. Genau so kann es aber auch sein, daß sich nichts ändert, und was ich dann tatsächlich NICHT hören möchte, sind Sätze wie „Du warst nicht lange genug dort“, „Du warst an den falschen Orten“, „Du hast dich nicht genügend in die Menschen reinversetzt“ oder „Du hast mit den falschen Menschen gesprochen“. Denn es kommt vor, daß man diesen Film nicht mag, ohne wenn und aber und ohne, daß diese Abneigung mit irgendwelchen „Mangelerscheinungen“ erklärt werden kann.

EDIT: Hier findet sich auch die besagte Filmkritik von "Dolls":
showthread.php?tid=674