Beitrag #31

ich habe gerade wieder einmal mitgelesen, was ich sehr selten mache, seit ich beschlossen habe, Tschechisch zu lernen, weil die Möglichkeiten, diese Sprache auch anzuwenden, groß sind dort, wo einheimische Heimhilfen fehlen. Slowakisch oder Tschechisch ist daher für mich viel wichtiger als Japanisch, das ich 1980 in einem Urlaub kurz erlebt hatte...
Die Geschichte dazu kann man finden unter
Thread-12-Tage-Japan-und-die-Folgen?highlight=12 Tage Japan und die Folgen

Wie ich gelernt habe, das geht daraus hervor. Aber eine kurze Zusammenfassung: lerne einmal das Buch, das du schon gekauft hast, lass dir vom Romaji nicht so abraten, denn die Japanologen von einst haben mit Romaji zu lernen begonnen und den "Schinzinger", wie das Wörterbuch auf der Uni geheißen hat, das wir alle hatten, der verwendet noch immer diese verteufelte Umschrift. Und das WDW, das manche kennen, das verwendet auch diese Lateinschrift, sogar ohne die ou-Version für langes o.

Ich hatte mir von Linguaphon den Fernunterricht gekauft, der war sehr teuer (3.600 österreichische Schilling zu einer Zeit in der Akademiker mit 3.000-5.000 Brutto angefangen hatten). Die drei Hefte deutsch-japanisch und das rein japanisch geschriebene Buch - für viele Lerner? war nur in Romaji mit einem Anhang Kanji mit den Vokabeln der Aussprache und einigen Texten.
Ich habe bis zu meiner Pensionierung gewartet und dann auf der Uni ein "ordentliches Studium" begonnen und als ich schon zwei Semester mit "sehr gut" verbracht hatte, habe ich den Fernunterricht mit einem "GUT" beurteilt bekommen, weil die ersten zehn Lektionen bei der Benotung mit einbezogen worden waren. Bei den anfänglichen Lektionen habe ich bemerkt, dass Lernen nur mit Romaji viel zu schwierig ist, dass ich mir die Wörter mit dem Gleichklang nicht merken konnte. Ich habe auf der Uni begierig Kanji gelernt: es wurden 1945 verlangt, damals.
Ich bin geschwätzig geworden, aber die Erinnerung an die Zeiten an der Uni machen fast etwas traurig. Lernen im Alter (!) ist nicht mehr leicht, aber angeblich kann man vorzeitige Verblödung vermeiden.

Wie das Thema heißt, habe ich erst jetzt bemerkt, aber ich habe auf eine Frage der Kulturrevolution geantwortet.
Trotzedem!
yamaneko, nostalgisch.

Beitrag #32

(06.03.13 15:59)yamaneko schrieb:  gekauft hast, lass dir vom Romaji nicht so abraten, denn die Japanologen von einst haben mit Romaji zu lernen begonnen

... und etliche Japanologen sprechen ein lausiges Japanisch.

Beitrag #33

Offtopic, aber Yano hat recht, da kenne ich mittlerweile genug.

Beitrag #34

(06.03.13 20:10)Horuslv6 schrieb:  Offtopic, aber Yano hat recht, da kenne ich mittlerweile genug.

Ich glaube, gerade die älteren Japanologen hatten auch einfach eine sehr klassisch angehauchte Sprachausbildung, die wenig auf wirklich sprechen ausgelegt war als vielmehr auf das Entschlüsseln und Übersetzen hauptsächlich vormoderner Texte (ähnlich Lateinunterricht), einfach insgesamt wesentlich passiver als heute. Kein Wunder, wenn man dann nicht sprechen kann.
Dazu kommt wahrscheinlich gerade bei Professoren u.ä., dass sie vor allem das Japanisch können, das auch mit ihren Forschungen zu tun hat. Und wenn jemand jetzt vor allem edozeitliche Amtsschriften erforscht, hat das einfach nicht wirklich viel mit der Sprache zu tun, der man heute auf der Straße oder im Fernsehen begegnet.
Ich weiß auch von älteren Japanologen, die aus dem Stegreif einen Kursivtext aus dem Bakufu übersetzen können, aber nicht in der Lage sind, einen Computer auf Japanisch zu bedienen (ohne dass Computer an sich ein Problem wäre).

Das mag vielleicht am ehesten vergleichbar sein mit manchen Mitschülern, die ich in der Oberstufe im Mathe-Leistungskurs hatte. Da gab es welche, die waren unglaublich gut in "richtiger" Mathematik, also konnten super Gleichungen, Beweise etc. aufstellen, abstrahieren usw. Für Rechnungen vom Schwierigkeitsgrad 12 : 3 brauchten sie aber einen Taschenrechner.

Beitrag #35

(07.03.13 07:45)Kasu schrieb:  

(06.03.13 20:10)Horuslv6 schrieb:  Offtopic, aber Yano hat recht, da kenne ich mittlerweile genug.

Ich glaube, gerade die älteren Japanologen hatten auch einfach eine sehr klassisch angehauchte Sprachausbildung, die wenig auf wirklich sprechen ausgelegt war als vielmehr auf das Entschlüsseln und Übersetzen hauptsächlich vormoderner Texte (ähnlich Lateinunterricht), einfach insgesamt wesentlich passiver als heute. Kein Wunder, wenn man dann nicht sprechen kann.
Dazu kommt wahrscheinlich gerade bei Professoren u.ä., dass sie vor allem das Japanisch können, das auch mit ihren Forschungen zu tun hat. Und wenn jemand jetzt vor allem edozeitliche Amtsschriften erforscht, hat das einfach nicht wirklich viel mit der Sprache zu tun, der man heute auf der Straße oder im Fernsehen begegnet.
Ich weiß auch von älteren Japanologen, die aus dem Stegreif einen Kursivtext aus dem Bakufu übersetzen können, aber nicht in der Lage sind, einen Computer auf Japanisch zu bedienen (ohne dass Computer an sich ein Problem wäre).

Das mag vielleicht am ehesten vergleichbar sein mit manchen Mitschülern, die ich in der Oberstufe im Mathe-Leistungskurs hatte. Da gab es welche, die waren unglaublich gut in "richtiger" Mathematik, also konnten super Gleichungen, Beweise etc. aufstellen, abstrahieren usw. Für Rechnungen vom Schwierigkeitsgrad 12 : 3 brauchten sie aber einen Taschenrechner.

Was du sagst mag alles stimmen, aber das widerlegt Yanos und Horus' Aussage nicht.
Es gibt auch genügend jüngere Japanologen die lausiges Japanisch sprechen und wenn ich jetzt 50% sage ist das meiner Meinung nach noch tief angesetzt. Natürlich kenne ich nicht alle Japanologen, aber da ich selbst Japanologie studiert habe und während meinem Auslandsstudium einige Leute aus anderen Japanologien kennengelernt habe (nicht nur Deutsche) kann ich zumindest für die sprechen, die ich kenne und erlaube mir das ganze zu einem gewissen Grad zu verallgemeinern. Ein Großteil der Japanologen sind nicht auf dem Niveau, auf dem sie sein sollten und werden es vermutlich auch nie sein.

Beitrag #36

(07.03.13 09:53)Reizouko schrieb:  Was du sagst mag alles stimmen, aber das widerlegt Yanos und Horus' Aussage nicht.

Ich habe auch nie davon gesprochen, dass ich ihre Aussagen widerlegen möchte Falls du das so aufgefasst hast, tut es mir leid, dass ich mich offenbar missverständlich ausgedrückt habe.

(07.03.13 09:53)Reizouko schrieb:  Es gibt auch genügend jüngere Japanologen die lausiges Japanisch sprechen und wenn ich jetzt 50% sage ist das meiner Meinung nach noch tief angesetzt. Natürlich kenne ich nicht alle Japanologen, aber da ich selbst Japanologie studiert habe und während meinem Auslandsstudium einige Leute aus anderen Japanologien kennengelernt habe (nicht nur Deutsche) kann ich zumindest für die sprechen, die ich kenne und erlaube mir das ganze zu einem gewissen Grad zu verallgemeinern. Ein Großteil der Japanologen sind nicht auf dem Niveau, auf dem sie sein sollten und werden es vermutlich auch nie sein.

Ich habe im Auslandsstudium eigentlich hauptsächlich Leute getroffen, die Japanologie oder etwas ähnliches studierten (ich studiere ja selbst auch nur "etwas ähnliches") und schon recht gut Japanisch konnten (N2 Niveau und mehr plus adäquate mündliche Ausdrucksweise). Die schlechteren waren alle Nicht-Japanologen. Lustig, wie die Erfahrungen da wohl doch auseinander gehen. Ich muss allerdings dazu sagen, dass viele, die mit mir im Ausland waren, entweder schon im Master waren oder in ihrem Heimatland den Bachelor schon so gut wie abgeschlossen hatten und ihnen nur ein Auslandsaufenthalt fehlte.

Es wäre aber wohl sehr interessant, wenn man so etwas mal tatsächlich statistisch untersuchen könnte, also wie gut die Kenntnisse der Gegenwartssprache bei Japanologen sind.
Ich könnte mir vorstellen, dass es je nach Uni halt echt einige gibt, deren Bungo/Kanbun-Kenntnisse wesentlich besser sind als die des modernen Japanisch z.B.

Beitrag #37

Ich kann auch nur sagen, dass viele Japanologen, die ich kenne, keine drei Sätze am Stück herausbringen können.
Es gibt natürlich einige, die es ganz gut können, aber viele können wirklich nicht sprechen.

Das würde ich aber nicht allgemein als Problem von Japanologen sehen, sondern allgemein von Japanischlernenden. Da können die wenigsten Leute halt auch wirklich Japanisch. Das Problem bei Japanologen ist nur, dass sie es eigentlich können sollten. Dass Japanologen allgemein vielleicht besser sprechen können als Nicht-Japanologen ist aufgrund des Studiums an sich zwar logisch, aber andererseits kann man es auch so sehen, dass sie nicht das Niveau erreichen, was sie eigentlich sollten. Die meisten anderen Leute sprechen halt nur noch schlechter.

Das liegt meiner Meinung allerdings auch an den Unis. Was da teilweise als Sprachausbildung gemacht wird, ist imho ein Witz. Wenn die Kurse (also die Nicht-Sprachkurse) da nichtmals auf Japanisch laufen, wie soll man da als Student überhaupt einen Anreiz haben, die Sprache zu lernen? Wenn die Unis sagen würden: „Im Master läuft das ganze Studium nur noch auf Japanisch, bis dahin muss eure Sprache auf dem Niveau sein, ihr müsst Referate auf Japanisch halten, auch mal einige Hausarbeiten auf Japanisch schreiben usw.“, dann würde man sich doch schon direkt zu Beginn mehr ins Zeug legen. Natürlich kann man einwenden, dass so etwas nicht das Ziel von Japanologie ist, aber etwas dämlich finde ich es trotzdem.

Beitrag #38

(07.03.13 11:20)Hellstorm schrieb:  Ich kann auch nur sagen, dass viele Japanologen, die ich kenne, keine drei Sätze am Stück herausbringen können.
Es gibt natürlich einige, die es ganz gut können, aber viele können wirklich nicht sprechen.

Das würde ich aber nicht allgemein als Problem von Japanologen sehen, sondern allgemein von Japanischlernenden. Da können die wenigsten Leute halt auch wirklich Japanisch. Das Problem bei Japanologen ist nur, dass sie es eigentlich können sollten.

Das liegt meiner Meinung allerdings auch an den Unis.

Das sieht bei manchen Sinologen nicht anders aus. Ich kannte einmal einen Professor für Sinologie, der
sich nur holprig mit seinem chinesischen Lektor und Studenten verständigen konnte. Mag daran liegen, dass sich diesen "-Logen" mehr mit der Kultur und Geschichte eines Landes befassen, als mit der diesbezüglichen
Sprache.
Ich weiss auch von einer asiatischen Germanistin, die in diesem Fach sogar promoviert hatte, sich
jedoch sehr schwer tat im deutschen Alltag zurechtzukommen.

Beitrag #39

(07.03.13 11:56)Hachiko schrieb:  Ich weiss auch von einer asiatischen Germanistin, die in diesem Fach sogar promoviert hatte, sich
jedoch sehr schwer tat im deutschen Alltag zurechtzukommen.

In der ehemaligen DDR mussten wir Russisch lernen. Um ein bisschen die Motivation zu heben, vermittelten die Schulen Briefkontakte mit gleichaltrigen russischen Schulkindern. Jeder bekam einen Brieffreund/Brieffreundin zugewiesen und man schrieb einen Brief an seinen Briefpartner auf Deutsch, gab ihn der Russischlehrerin, diese schickte sie nach Russland, die Deutschlehrerin dort übersetzte sie auf Russisch und verteilte sie an die Kinder, diese schrieben antworten auf Russisch und schickte sie dann zurück. Unsere Russischlehrerin übersetzte sie dann wieder auf Deutsch und gab uns die Originale samt ihrer Übersetzung. Die Grundidee war ja nicht schlecht aber durch diese äusserst umständliche und Zeitaufwändige Art der Kommunikation verlief das alles nach einigen wenigen Briefen bald im Sande. Es stellte sich auch heraus, das die Deutschlehrer in Russland offenbar nur sehr marginale Kenntnisse der deutschen Sprache hatten.

Ich erinnere mich noch, das unsere Russischlehrerin schmunzelnd erzählte, das ihre Kollegin in Russland sie gebeten habe, eine ihre unverständliche Redewendung zu erläutern. Sie war mit dem Satz eines Mädchens "Ich lese gerne Bücher von Jules Verne" überfordert und bat unsere Russischlehrerin, ihr die ihr unbekannte deutsche Redewendung "Jules Verne" zu erläutern......

Beitrag #40

(07.03.13 11:20)Hellstorm schrieb:  Das Problem bei Japanologen ist nur, dass sie es eigentlich können sollten.

Da kann ich leider nicht anders, als jetzt provokativ zu fragen: sollten sie wirklich? Also sprechen können? Denn eigentlich geht es ja primär darum, so viel Japanisch zu können, dass wissenschaftliche Quellen auf Japanisch gelesen und verstanden werden können. Dazu reichen eben reine Passivkenntinisse, nicht einmal ordentlich Hörverstehen muss man dafür können. Und das können wahrscheinlich dann schon die meisten Japanologen, die du und ich und andere kennen, auch wenn sie nur schlecht oder kaum oder vielleicht auch so ziemlich gar nicht sprechen können.

(Dass viele wahrscheinlich schon - gottseidank - einen ganz anderen Anspruch an sich stellen und natürlich auch die meisten Profs und Dozierenden heute eher doch propagieren man solle sich um ordentliche Sprachkenntnisse in allen Belangen kümmern, jetzt mal dahingestellt.)