Beitrag #21

Danke Datenshi, das konnte ich auch gut gebrauchen.

Für die Radikale bekommt man irgendwann ein Gefühl, und dann sind sie allerdings manchmal besser als die lautangebenden Bestandteile zum Auffinden eines Kanji zu verwenden. Zumal manche Bestandteile keine eindeutige Lautungsmöglichkeit bieten. Beispiel: 掲 渇 謁 

Zitat:... danke dennoch fuer die Tipps mit den
lautangebenden Radikalen.

(@yumyum: die Radikale sind in der Regel nicht lautangebend, s. Datenshi´s Beitrag)

Beitrag #22

Ich dachte auch irgendwann mal, ich hätte ein Gefühl fürs Erkennen von Radikalen entwickelt. Aber selbst in einigen auf den ersten Blick eindeutig scheinenden Fällen wird man beim Nachschlagen dann doch immer wieder überrascht... Um nur mal ein paar Zeichen zum Testen zu nennen: 応和相哀恥悶暮慕慮 etc. Und, bei allen richtig gelegen? ^^ Gibt noch fiesere, hab hier irgendwo auch noch ne Liste mit Zeichen, bei denen die meisten (Japaner) falsch liegen sollen. Aber die mal in dem Chaos hier finden...

Zu deinen 3 Bspzeichen. Ja, da bekommt man u.U. ein paar Probleme. 1) Selbst wenn man einen lautangebenden Teil in einem Zeichen hat, muß dieser nicht unbedingt die gesamte Lautung andeuten. In einigen Fällen - und so auch bei deinen Zeichen jetzt - gilt das nur für den vokalischen Kern und ggf. Auslaut. (Im Altchinesischen endeten alle drei Lautungen auf -at.) 2) Lautadaptionen bei der Übernahme ins Japanische oder auch innersprachliche Lautveränderungen führen dann zu weiteren Abweichungen. 3) Ein Haufen der heute gängigen Lesungen sind Fehllesungen, bei denen dann auch kein lautangebender Teil großartig Hilfe leisten kann. (Sieht man z.B. 粒 und denkt sich "och ja, das wird ja sicherlich ritsu gelesen wegen dem rechten Teil", wird man nicht viel Erfolg haben. Der Grund: リツ ist eigtl. keine korrekte Lesung von 立, richtig wäre リュウ < リフ. Und ryû wird 粒 dann auch gelesen. Fazit: Nicht von Falschlesungen in die Irre führen lassen. ^^)

Usw... ist teils etwas komplex. Aber das interessiert eigtl. überhaupt nicht, da man 粒 auch über ritsu finden kann - nur muß man ritsu als Teil- und nicht Gesamtlesung angeben. Also als 部品読み. Mit こめ und りつ würde man das Zeichen mit Sicherheit schnell finden, Wissen ob des Radikals hin oder her.
Auch deine 3 Zeichen könnte man problemlos auf diese Weise finden: Einfach mit て / てへん, みず / さんずい bzw. いう / ごんべん und dann plus かつ und schon hat man das entsprechende Zeichen. Der rechte Teil wird nämlich alleine (u.a.) einfach katsu gelesen.

Beitrag #23

Richtig, aber wenn ich nicht weiß, dass der rechte Teil "katsu" gelesen wird (weil ich vorher z.B. nur 掲 kannte, und von daher auf "kei" tippen würde), bleibt mir doch nichts anderes übrig, als über Radikal und Strichzahl zu suchen, oder? Ich gebe zu, dass ich bisher fast immer so gesucht habe und den Trick mit den lautangebenden Bestandteilen gar nicht kannte. Ich denke aber, das wird mir in Zukunft sehr nützlich sein.

Zum Thema "Denshi Jisho mit guter Jukugo-Suchfunktion?". Durch diesen Thread habe ich diese Funktion auf meinem Casio XD-R7100 überhaupt erst entdeckt . Sie ist aber leider auch nicht so konfortabel, wie GeNeTiX sich das wünscht. Immerhin brauche ich aber jetzt nicht mehr beide Kanji bei einem Jukugo nachschlagen (und dann noch mal im Wörterbuch), wie ich es lange gemacht habe , sondern kann vom ersten Kanji über die Jukugo-Suchfunktion und anschließendes "Super-Jump" direkt ins Wadoku oder Kôjien.

Vielleicht sollte ich auch mal durch die Bedienungsanleitung. Wer weiß, evtl. kann das Teil auch meine Hemden bügeln...

Beitrag #24

Zitat:Richtig, aber wenn ich nicht weiß, dass der rechte Teil "katsu" gelesen wird (weil ich vorher z.B. nur 掲 kannte, und von daher auf "kei" tippen würde), bleibt mir doch nichts anderes übrig, als über Radikal und Strichzahl zu suchen, oder?

Hm, ja... 曷 ist zugegebenermaßen nicht gerade ein Zeichen, das sonderlich oft im Alltagsgebrauch vorkommt. Dürfte isoliert wohl nur Leuten, die sich mit kanbun oder so beschäftigen, bekannt sein. Aber wie dem auch sei - du kannst die rechte Seite ja auch noch weiter unterteilen. Und 日 & 匂 sind ja nun wirklich allgemein bekannte Zeichen.

Mit て + ひ + におう - um nur eine von vielen Möglichkeiten zu nennen - wärest du dann auch sofort am Ziel. Ganz ohne Radikalraten (was in diesem Fall hier aber auch nicht gerade schwer wäre ^^) und Rumzählerei.

Beitrag #25

Wenn du mir jetzt noch sagst, wo ich die Funktion zum Bügeln meiner Hemden finde...

Im Ernst, ich habe nicht gewusst/daran gedacht, dass jedes Einzelteil im 部品読み-Fenster verwendet werden kann. Ich glaube, jetzt hab ich alles verstanden. (恥).

Zu deinen Beispielen. Ich tu dir den Gefallen und rate mal einfach drauf los:

応  まだれ
和  のぎへん
相  きへん
哀  なべぶた
恥  みみ
悶  もんがまえ
暮  くち
慕  こころ
慮  こころ

(Radikal-Namen findet man übrigens hier: http://210.160.4.44/eshop/busyu_list.htm#6)

Jetzt überlass ich aber dir die Korrektur und den Kommentar. Und wenn du in deinem Chaos die angesprochene Liste noch findest, würde ich mich freuen, sie hier zu sehen. Dafür solltest du dann aber besser einen eigenen Thread aufmachen, wir sind schon etwas vom Thema abgerutscht.

Beitrag #26

応  まだれ > 心
和  のぎへん > 口
相  きへん > 目
哀  なべぶた > 口
恥  みみ > 心
悶  もんがまえ > 心
暮  くち > 日
慕  こころ ok
慮  こころ ok

Die Trefferquote liegt also bei 22%. ^^ Fazit: Vor allem bei unbekannten/selteneren Zeichen ist man mit der buhin yomi-Methode wohl besser bedient. Zumal man ja auch einfach Radikalnamen als Teillesungen benutzen kann (egal, ob es sich nun wirklich um das Radikal des gesuchten Zeichens handelt oder nicht; das wird dann wie jeder andere Bestandteil auch behandelt).

Wenn ich die Liste finden sollte, kann ich die irgendwann mal posten. Hab ne Ahnung, in welchem Karton die stecken könnte, aber das heißt nicht unbedingt allzu viel. ^^

Beitrag #27

Hallo!

Fuer die, die das Thema interessiert - ich habe mir mittlerweile einen Sharp Zaurus gekauft und der hat genau die Funktion, die ich mir wuensche... Ich zeichne einfach alle Kanjis, die zu einem Jukugo gehoeren, nacheinander auf den Bildschirm und kann dann das komplette Wort im Lexikon suchen, ohne eine lange Liste von zusammengesetzten Woertern zu durchzuwurschteln...

Ganz nebenbei bekomme ich ein Gefuehl fuer die Strichfolge, Form etc. der Kanji und mittlerweile findet das Geraet die Kanjis, die ich suche, meistens beim ersten oder zweiten Versuch... Die Zeitersparnis gegenueber dem Denshi Jisho ist immens.

Einziger Nachteil - bisher finde ich kein gutes Deutsch-Japanisches Woerterbuch... Das Wadoku habe ich schon installiert, aber das ist, wie der Name schon sagt, eben wa->doku und gelegentlich waere der umgekehrte Weg schon praktisch, weil bei dem Umweg ueber die Drittsprache Englisch eben doch Bedeutungsnuancen verschwinden oder mit reinkommen koennen, die eigentlich so nicht gewuenscht waren und mein Japanisch nicht gut genug ist, um abzuschaetzen, ob ein Wort, das ich im Lexikon finde, das sein kann, was ich suche.

@YumYum: Danke fuer Deine Erklaerungen, aber ich glaube, Du hast mein erstes Posting irgendwie falsch verstanden. Mir ging es nicht darum, dass ich einzelne Kanjis nicht per Strichfolge, Radikal (nach Lektuere der anderen Posts stelle ich fest, dass ich gar nicht Radikal sondern einfach "Primitivelement" meine, oder wie auch immer man die Einzelteile eines Kanji sinnvoll bezeichnet) oder was auch immer suchen kann (die Funktion ist im Kanjilexikon ja wirklich nicht zu uebersehen ), sondern dass ich das nicht einfach fuer jedes Kanji in einem zusammengesetzte Wort machen kann, um das komplette Wort zu finden, sondern dass man die Zusammensetzungen nur findet, indem man eins der Kanjis eingibt und dann eine laaaaaaaaaaaaaaaaange Liste mit Jukugos durchblaettert, in denen dieses vorkommt.

Beitrag #28

@Datenshi: Das Ergebnis überzeugt mich. Vielen Dank!

@GeNeTiX: Welches Wadoku hast du denn da drauf? Dem von http://www.wadoku.de/ möchte ich nämlich nicht so gerne ausgliefert sein, so praktisch es auch sein mag. Und hast du auch ein Kokugo-Jiten drin?

Beitrag #29

@Atomu: Das Kostenlose von Ulrich Apel... Ich glaube, für den Zaurus gibt es da nur eins. Es ist für mich in sofern gut, daß ich für die Richtung Japanisch -> Deutsch mit Kontext ganz gut selbst entscheiden kann, ob die gefundene Übersetzung paßt, oder nicht. Bei Übersetzungen aus der Fremdsprache in die Muttersprache kann man ja relativ viel ausgleichen, wenn es einem nur ums Verständnis geht.

Was mir fehlt, ist ein _gutes_ Lexikon, wenn möglich mit Beispielsätzen, für die Übersetzung von Deutsch nach Japanisch... aber das einzige, was die anzubieten haben, ist das Crown, das auch in meinem Denshi Jisho steckt, und regelmäßig sehr "amüsante" deutsche Wörter ausspuckt, die ich zuvor noch nie gesehen habe. Also ein Fall von "muß nicht sein"...

Überhaupt frage ich mich, wieso man für Wörter, die es im Deutschen nicht gibt, nicht einen kurzen, erklärenden Satz eintragen kann, statt sie krampfhaft mit einer neuen Wortkreation zu übersetzen.

Was bei dem Zaurus schon dabei ist, ist ein Japanisch-Englisch-Japanisch-Wörterbuch, ein Katakana-Wörterbuch und ein Kokugo Jiten.

Tschüssi,
Anja

Beitrag #30

Mich würde immer noch genauer interessieren, welches Kokugo Jiten.

Zitat: Überhaupt frage ich mich, wieso man für Wörter, die es im Deutschen nicht gibt, nicht einen kurzen, erklärenden Satz eintragen kann, statt sie krampfhaft mit einer neuen Wortkreation zu übersetzen.

Das fände ich auch viel besser.

Nochmals vielen Dank an Datenshi, die 部品読み-Suchfunktion ist total praktisch. Inzwischen habe ich sie schon ein paar mal verwendet. Ich verstehe auch überhaupt nicht, warum ich die übersehen konnte, ist doch eigentlich die Haupt-Suche und springt einen direkt an, wenn man das Kanji-Gen öffnet. Genial ist, dass man bis zu 3 Einzelteile eingeben, und damit den Kreis der "Verdächtigen" schon sehr einschränken kann.

Die Jukugo-Suchfunktion habe ich jetzt ebenfalls ein paar mal ausprobiert, und ich muss sagen, die ist auch nicht schlecht. Weil ich meist schon seltenere Kanji nachschlage (diesmal und nicht ), ist die Liste der vorgeschlagenen Jukugo gar nicht so lang und ich finde sehr schnell das gesuchte Wort.