Beitrag #31

So, mal um hier aufzuräumen:

- Angegriffen fühlte ich mich, weil das Thema durch meine offensichtliche "falsch"-Schreibung eröffnet wurde.

- Der Laie bin ich, weil ich mit dem Wort um mich werfe^^'

- Welche Schrift ist denn /j/? Ich dachte du meinst IPA, weil IPA [j] im Deutschen durchaus vorhanden ist.

- Ich bin inkonsequent Shino, aber ich halte meine Variante dank Eindeutigkeit für die bessere. Vielleicht mute ich damit Neulingen tatsächlich zu viel zu, da ich nicht mal eine offizielle Variante verwendende. (Zugegeben, ich habe nie ヘボン式, oder 訓令式 gelernt, sondern meine Variante unbewusst aus allen Einflüssen zusammengebaut...)

- Ich freue mich, dass ich so eine Diskussion lostreten konnte!

- Ich sehe es tatsächlich auch so, dass Partikel zum Wort gehören. Sie können nicht eigenständig stehen und wie in anderen agglutinierenden Sprachen, sind Affixe für gewöhnlich nur Wortteile. (Partikel sind also keine Lexeme, sondern Morpheme, wenn ich mich recht erinnere) So steht ja "dem Hunde" auch nicht im Wörterbuch, sondern nur "Der Hund", maximal "Die Hunde".

- Shino, ich denke bei einer Umschrift geht es darum, eine zweite Schrift/Sprache möglichst sinnvoll darzustellen. Eine Unterscheidung zwischen "ha" und "wa" macht also Sinn, verwirrt aber vielleicht zwischen dem tatsächlichen "wa". Da japaner aber auch "ha" schreiben, bevorzuge ich auch das. Bei "wo" ist der Vorteil sogar, dass keine modernen Wörter mit "wo" beginnen, und somit gar keine Verwechslungsgefahr besteht.

- Wortabstände machen Sinn, denn uns fehlt im Romaaji die grenze Zwischen Katakana, Hiragana und Kanji. (Könnte man allerdings z.b. mit Klammern darstellen) Stattdessen zeigen wir Wortgrenzen mit Leerschlägen. Ich mag allerdings keine Leerschläge in der Wortmitte ("Shi nake reba narana i",など).

- Mein Vorschlag: ぢ di/dji じ ji づ du/dzu ず zu ち ti/chi ティ t'i
Der Apostroph wäre ja nicht neu im Japanischen (z.b. [Shin'ichi])

- Übrigens finde ich den Wikipediaartikel zu Hepburn sehr tragisch, was die Verwendung der Systeme im Japan selbst betrifft!
Hier

Beitrag #32

1.) Dieser Thread ist wirklich nicht gegen Dich gerichtet.

2.) Ich denke wir alle hier sind unzufrieden mit den vorhandenen Umschriftsystemen. Aber einfach ein neues zu schaffen, oder ein altes abzuändern, kann auch nicht die Lösung sein. Dann lieber parallel beide Systeme verwenden, und zwar durchgängig und unverändert.

3) Zu Deinem Vorschlag "Mein Vorschlag: ぢ di/dji じ ji づ du/dzu ず zu ち ti/chi ティ t'i": Das würde zu noch mehr Verwirrung führen, auch wenn ich die Idee dahinter gut nachvollziehen kann. Ich will nicht das System, dass ich gelernt habe (revidiertes Hepburn-System) mit anderen Festlegungen vermischen. Das ist gefährlich, da man dann durcheinander kommen kann.

4.) Zu "wo" und "o": Es hat keinen Mehrwert, "を" mit "wo" wiederzugeben, da "を" eh immer (im modernen Japanisch) als Partikel alleine steht. Hier hat die "tatsächliche" Aussprache als Orientierung bei der Darstellung Vorrang (Hepburn).

Beitrag #33

Eine Umschrift benötigen doch eigentlich nur diejenigen, die aus welchem Grund auch immer ein paar Worte japanisch aufsagen wollen, ohne die Sprache erlernt zu haben. Für diese wäre es am besten, eine Umschrift zu ihrer jeweiligen Muttersprache zu verwenden, also bei uns die Assimil-Variante.

Will man Japanisch lernen, kommt man ohnehin besser zurecht, wenn man Kana verwendet und sich die Aussprache dazu anhört, also direkt die Kana mit dieser verknüpft. Hier eine Umschrift außer einer Lautschrift zu verwenden wäre sinnlos, da man sich erst wieder die korrekte Aussprache dazudenken muss.

Beitrag #34

Horus, ich glaub, du müsstest mal den Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen und einer „normalen“ Umschrift verstehen.

Hepburn ist schön und gut in z.B. japanologischen Texten, meinetwegen auch in Japanischlehrbüchern (wobei ich dort nicht wirklich den Mehrwert sehe, da kann man doch direkt mit Kana arbeiten – aber nun gut). Da kann man meinetwegen auch Kunrei-Shiki nehmen oder deine Umschrift – hauptsache sie wird konsequent angewendet. Die Umschriften geben dann aber die Aussprache gut wieder – ich denke die meisten Leute werden das am Makron ¯ sehen.

Das Problem bei solchen wissenschaftlichen Umschriften ist allerdings, dass sie oft nicht wirklich gut lesbar sind. Bei Japanisch ist es ja nicht schlimm, aber stell dir mal vor, in einer Tageszeitung würde man z.B. komplettes Pinyin für Chinesisch verwenden: Willst du da immer Máo Zédōng lesen? Das verwirrt den normalen Leser oft, und noch viel mehr: Er kann mit den zusätzlichen Informationen eh nichts anfangen, weil seine Sprache sie nicht verwendet.
Noch schlimmer ist aber dann, finde ich, wenn die beiden Sprachen einen gleichen (oder sehr ähnlichen) Laut haben, dieser dann aber durch eine Umschrift nicht aufeinander abgebildet wird. Ich finde z.B., dass das japanische ら doch eher mit einem deutschen L wiedergeben werden könnte – klar, es passt vielleicht eher zu einem englischen r, aber doch eher nicht zu einem Deutschen, oder? Trotzdem sprechen die meisten Deutschen es gnadenlos mit einem deutschem R aus. Genauso ist es mit dem s/z.

Für andere Sprachen gibt es doch auch eine wissenschaftliche, und eine „normale“ Umschrift. Das muss sich doch nicht ausschließen, weil die einfach für komplett andere Zielgruppen gedacht sind.

Beitrag #35

Ich sehe es mal so. Blinde und Analphabeten benötigen keine Kanji.
Und Kanji fallen niemanden aus dem Mund wenn er spricht.

Daher ist es für den Lernenden schwierig solche Begriffe zu suchen.
Ob er weiss wie dieses Wort geschrieben wird?

Weiss er es nicht, kann er das Wort mit einem Speziellen Wörterbuch in der Form Japanisch-in-Romaji, - Kanji- Übersetzung finden.

Aber nach dem ersten Begriff, gibt es noch Beispielsätze, die er aber nicht mehr lesen kann, wenn er die verschiedenen Kanjilesungen nicht kennt.

Im Internet dagegen kann er vielleicht das Wort, nur mit den Hiragana finden.

„---------------------„

Nun will der Lernende ein Aufsatz schreiben.
Wenn er ein japanisches Wort nicht kennt, muss er wieder ein Wörterbuch zu Rate ziehen.

Er benötigt dann ein Deutsch-Japanisches Wörterbuch.
Aber so eins in Deutsch hab ich nur eines gesehen in der Form:

Deutscher Begriff –. Kanji.

Keine Furigana, rein gar keine Hilfen.
Warum gibt es denn keines mit:

Deutsch – Japanisch-Romaji – Kanji?

Womöglich deshalb nicht weil ein Buch dann einige Kilogramm wiegen würde.
Was bleibt dem Lernende noch übrig?

Er muss das Wort welches aus Kanji und Kana besteht, mit dem Internet suchen. Kenntnisse von Radikal und Strichzahl muss vorhanden sein. Denn ein copy & paste wie mit dem Computer geht nicht, aus einem Buch heraus.


Eine Suche mit dem Buch ist jedoch nicht anders.
Man muss sich das mal vorstellen. Bei einem Wort mit 2 Kanji kein Problem. Aber wenn man es mit einer Seite zu tun hat?
Das Rundumwälzen des Wörterbuches will kein Ende nehmen.
Kein Wunder dass der Lernende dabei die Lust verliert. Oder dass er in der Nacht plötzlich damit beginnt seine Freundin hin und her zu wälzen.

Und er darf nicht vergessen, sich Notizen zu machen. Denn sonst fängt er von vorne wieder an. Welches Wort aber speziell zu seinem Satz passt, wird auch das Lexikon ihm nicht beantworten können.

Daher finde ich, dass es nützlich wäre ein solches Buch zu haben.
Da es so eines nicht gibt, habe ich mir eines erstellt. Einige Jaehrchen gingen schon drauf. Und das Resultat ist enorm.

Beitrag #36

Einige Webseiten funktionieren so, dass sie immer von anderen abgucken, so habe ich jedenfalls das Gefuehl.
Und wie in der Schule, kommt es oft vor, dass solche Trottel, die Namen mit kopieren.

Beim konvertieren, der Hiragana und Katakana Silbenschriften, gibt es fuer den Laien keinen Fehler. Da er oder sie, keine Ahnung von allem hat.
Ein Profi, benoetigt diese Konvertierung nicht und somit, kommt womoeglich niemals heraus, dass da was nicht stimmt.
Bin kein Profi und kein blutiger Anfaenger. Aber ich arbeite mit solchen Romaji Daten, weil mein Programm keine japanischen Kanji und Kana aufnehmen kann.

Aus dem Internet hab ich dann mal diese Schriften herbeigeholt.
Es wird vieles aufgezeigt, doch auch hier sind Fehler drin, und auch Kombinationen, die es nicht gibt.
Und die langen Silben, existieren nicht.

Das kleine tsu mit einer Konsonante, ergibt eine doppelte Konsonante.
っb = bb
っc = tc
っd = dd
っg = gg
っh = hh
っj = jj
っk = kk
っp = pp
っs = ss
っt = tt
っz = zz

Folgende Website, kann es jedoch mit den kleinen っ hat es selber Probleme
https://www.lexilogos.com/keyboard/hirag...ersion.htm

Die Hiragana und Katalisten aus dem Internet.
https://en.wiktionary.org/wiki/Category:...ana_script
https://en.wiktionary.org/wiki/Category:...ana_script

Auch wenn bei wikitionary noch andere aufgefuehrt werden, die nachstehenden, sind die allgemein verwendeten.

Folgende Liste enthaelt schon TABs in Word sind sie mit ^t unsichtbar gekennzeichnet.
So koennen sie kopiert werden und bei Excel abgelegt werden und erscheinen sofort in 3 Kolonnen.
Irgendwie kommt das hier nicht richtig heraus.

Konvertieren kann man zB mit diesem Werkzeug, es funktioniert online aber auch offline.
dh. wenn man diese Seite auf dem abspeichert, funktioniert sie auch ohne Internet Anschluss.

https://r12a.github.io/app-conversion/

Jetzt kann getueftelt werden.
Was noch problematisch am konvertieren ist, sind fuer die Romaji Version, die Partikel.
Diese sind von normalen Woertern nicht zu unterscheiden. Und daher geht eine gute Uebersicht verloren.

Wie dem beizukommen waere? Vielleicht alle Partikel in Gross-Buchstaben konvertieren.
Dann wenigstens wuerde man diese leichter in dem Kuddelmuddel erkennen.

ga, ka, o, wo, e, he, ni, to, ya, de, no, kara, made, yori, ha,
https://de.wikipedia.org/wiki/Partikel_(Japanisch)

Ob man diese auch mit Leerzeichen davor und dahinter setzen sollte?
Ich weiss es nicht. Jedenfalls gehoeren sie nicht zum Wort, sondern gelten als Moertel zwischen den Ziegeln.

Bei den Satzzeichen, sollte auf jeden Fall mal ein Leerzeichen hinter jedes Zeichen gesetzt werden.
Diese Fehlen noch in dieser Liste.

Ich hab das schon oft selber gemacht, und immer wieder hatte ich selber Probleme.
Eben weil ich auch oft kein Schema bei Hand hatte.
Dieses sollte als Checklist funktionieren.

[/code]Die Regel der Konvertierung ist, lange vor kurzen konvertieren.


Und zum Schluss diese.

Das kleine tsu mit einer Konsonante, ergibt eine doppelte Konsonante.
っb = bb
っc = tc
っd = dd
っg = gg
っh = hh
っj = jj
っk = kk
っp = pp
っs = ss
っt = tt
っz = zz




1) Erste Kolonne enthaelt die Hiragana und Katakana Kombinationen.
2) Zweite Kolonne enthaelt die Lesung in Romaji
3) Dritte Kolonne enthaelt die Unicode Hex Codes.

Die Regel der Konvertierung ist, lange vor kurzen konvertieren.

Beitrag #37

Wie locke ich euch hierher?
Also fuer jene die ein Konvertierprogramm herstellen wollen, hier im vorigen Beitrag dann die Codes.
Es empfiehlt sich die langen zuerst zu konvertieren.
Zum Schluss die kleinen.

Die Typography, der japanischen Schrift, wird hier noch benoetigt.
Das mach ich mal heute nach dem Aufstehen.
Ich gehe jetzt schlafen.