Beitrag #41

Ach Shino und konchikuwa,
Und das mit Null Erfahrung oder erst nach 1-2 Jahren japanisch lernen?
Was du nicht alles meinst, Shino!

Wie kommst du darauf dass ich keine Kanji mag?
Weil ich sie nicht erkennen kann? Waere moeglich.

Ich weiss nicht ob jemand hier im Forum die Kanji alle so oft gesucht hat wie ich es tat und noch tun werde? 2,8 Millionen mal, ist das nichts? Bei zur Zeit 688.000 Datensaetzen zu maximal 8 Kanji. Die nichts mit Kanji wie ihr sie kennt zu tun haben.

Und was du gerade da beschreibst mit lesen, sich rumquaelen mit Kanji, suchen in Woerterbuechern, (ihr seid ja Gott sei Dank alle kerngesund. Und der Liebe Gott hat euch auch noch gesegnet mit guten Augen, womit ihr diese Huerde ohne Lupe oder Vergroesserungskopien schaffen koennt) genau da bin ich durchgegangen.
Genau diesen Weg habe ich eingeschlagen. Aber nicht im ersten Jahr. Und auch nicht im zweiten Jahr.

Nur wenige sind solange dabei, die Sprache zu lernen, wie ich es bisher getan habe.
Nur fehlte mir immer die Moeglichkeit mit Personen zu sprechen und mein Wissen auszuprobieren. Mit Franzoesich und Englisch hatte ich damit mehr Kontaktmoeglichkeiten. Ich habs schon mal gesagt, dabei sind all diese Sprachen nicht meine Muttersprache. Auch Deutsch nicht.

Aber hassen tue ich die Kanji nicht.
Das was ich geschafft habe, mit den Mitteln die mir 1992 zur Verfuegung standen, das soll mir doch mal einer nachmachen.
Davon wie ihr heute mit Internet und Software verwoehnt seid, mit Konvertern, mit Online Woerterbuecher und noch vielem mehr, das hatte ich nicht.
Fast all diese Woerterbuecher begannen um das Jahr 1992 herum.
Und Leute wie mich, die hartnaeckig an der Sprache hingen, haben euch diesen Luxus zur Verfuegung gestellt. Ohne sie, gaebe es kein Edict etc.

Ich hab noch vor dieser Zeit damit begonnen. Erster Computer war der Commodore 64. Wer weiss eigentlich noch was das fuer ein Computer war?
Mit Wizawrite64 mit nur ca. 35.000 Buchstaben.

Damit habe ich begonnen eine Datenbank aufzubauen die heutzutage bereits 98.000.000 Bytes hat. All das ist wohl nichts. Ist auch nichts, da ihr die Daten ja nicht habt. Einige arbeiten wohl noch immer mit der alten Datenbank von 340.000 Datensaetzen.

Die arbeitsweise, dieses Programmes steht auch hier im Forum geschrieben.

Aber natuerlich interessiert sich ja niemand darum, ob man ein Handycap hat oder nicht. Wie du ja selber sagst, gibt es solche und solche Menschen.
Ich weiss was ich durchgemacht habe.

Zitat:NeoAragorn schrieb:
Inzwischen habe ich immerhin (ihr werdet lachen^^) die Hiragana + Katakanas HALBWEGS drauf, wobei ich dazu sagen muss, dass die Merkhilfen für die Haraganas im Thread von Shino

Dass er erst seit 15 Dezember die Hiragana und Katakana hat angefangen zu lernen. Wie soll der arme Student da Kanji lesen koennen.
Von fliessend reden ist keine Spur.
Wie soll er da Kanji in Woerterbuechern auffinden koennen?
Fuer das Auffinden, muss man mal zuerst mal lernen wo die Merkmale sind, wie man Kanji lesen bzw. definieren kann.

Er waere echt der aller Erste der das alles binnen 15 Tagen meistert.
Und genau um dies geht es. Er steht erst auf der ersten Treppe der Leiter die zum Mond fuehrt. Ist denn niemand hier der die Problematik dieses Studenten ueberhaupt versteht?

Hey! Wir gehen ja von seinem Problem aus. Nicht von Wissensstand von konchikuwa oder Shino oder mir.

Mein erstes Buch handelte von そんごくう、
http://de.wikipedia.org/wiki/Sun_Wukong
Das hat nichts mit Dragonball zu tun.
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%AB%E...F%E7%A9%BA
Der Roman war echt stark.
Hatte man einige Woerter gefunden, wurden schon wieder neue aufgetischt.

Ob das Buch 2.000 Woerter hatte weiss ich nicht. Jedenfalls wusste ich ca. 1.500 nicht davon.

Ich habe einige Attachements hinzugefuegt.
Ihr koennt euch die Sachen ja mal ansehen.
Das als Anfaenger wie der NeoAragorn, zu lesen, waere ein Hirngespinnst.
Zu der Zeit gab es noch keine Schulen. Kein Internet, Nichts was mir geholfen haette. Und keine Datenbank, und nur wenige Woerterbuecher.
Dazu kam noch dass die Daten nicht mal in einem Computer zur Verfuegung standen.
Dazu hat er nun viel mehr Infos und Moeglichkeiten wie auch Erleichterungen das zu bewaeltigen. Jedoch nicht in seinem jetzigen Stadium.

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Hier die ersten 13 Seiten in .zip Form.
Es gibt auch Material auf dem Internet, und zwar bei Aozora.


Drachenpalast
http://www.aozora.gr.jp/cards/000283/fil..._6793.html
songokuu's Wolke
http://www.aozora.gr.jp/cards/000311/fil...10139.html

Hier noch das Bild vom songokuu.
http://www.ehonnavi.net/ehon00.asp?no=18670

Beitrag #42

Zongoku, du machst immer den 1000sten Schritt vor dem ersten. Niemand hat gesagt, dass NeoAragorn gleich mit den japanischen Gegenstücken zu Finnegans Wake oder Zettels Traum anfangen soll und schon gar nicht, dass er das alles in 15 Tagen schaffen soll. Wer "Hajimemashite" - "Watashi wa Müller desu." - "Yoroshiku onegai shimasu." liest, hat auch schon etwas gelesen, oder? Im Übrigen hat NeoAragorn nichts davon geschrieben, dass er kein Lehrbuch verwenden will (vielleicht habe ich das ja auch falsch verstanden).

Die Frage war, ob es sinnvoll sei, wenn man anfänglich nur liest. Ehrlich gesagt kenne ich wenig ernstzunehmende Japanisch-Lehrwerke, die anders an das Japanisch-Lernen herangehen. Also ist die Antwort: Ja, warum nicht? Die erste Hürde ist schnell genommen: Hiragana und Katakana kann man sich bei entsprechender Motivation in einigen Tagen draufschaffen - der Rest ist Üben und Einschleifen durch Wiederholung. Die nächste Hürde sind Kanji und Vokabeln - hier helfen Tools wie z. B. Rikaichan und Online-Lexika. Wer Kanji nicht auch aktiv schreiben lernen möchte, kann sogar viel schneller Lesen lernen, denn das passive Wiedererkennen einzelner Kanji und Wörter geschieht meiner eigenen Erfahrung nach recht schnell und die Zeit, die andere benötigen, um Kanji auch aktiv beherrschen zu lernen, kann NeoAragorn auf das reine Lesen und Wiedererkennen verwenden.

Die nächste naheliegende Frage wäre meiner Meinung nach, wie man an geeignetes zusätzliches Lesematerial herankommt, um nicht überfordert zu werden. Die ersten Texte sollten in dem Lehrwerk vorkommen, welches er sich hoffentlich zulegen wird. Weitere Texte findet er - vielleicht mit unserer Hilfe - im Internet. Wie ich schon erwähnt habe, denke ich, dass du zu sehr von dir ausgehst. Wir leben jetzt im Jahr 2010 (bzw. 2011 ) und nicht 1992, niemand arbeitet mehr mit einem Commodore64, moderne Handys sind diesem alten Schätzchen haushoch überlegen und es gibt viele Möglichkeiten, sich japanische Texte zu erschließen - weshalb sollte man sie nicht benutzen? Also: Her mit dem Internet, Firefox und Rikaichan angeschmissen, ein weiteres Fenster für das Kanji-Lexikon vorbereitet und schon geht´s los. Was spricht dagegen?

Ich behaupte mal, dass das Lesen eigentlich eine ziemlich grundlegende Fähigkeit ist, die in jeder Sprache den Horizont erweitert und von Beginn an - abgesehen von reinen Audio-Lehrwerken, wie z. B. Pimsleur - in nahezu jedem Lehrwerk einen wichtigen Stellenwert einnimmt. Leider werden aber in Lehrwerken keine Tipps zu weiterführenden Texten gegeben, so dass der geneigte Lernende ziemlich allein damit gelassen wird, seine Lesefähigkeit auszubauen. Also stellt sich meiner Meinung nach eher nicht die Frage, ob es sinnvoll sei, mit dem Lesen anzufangen, sondern vielmehr: Welche Texte, welche Literatur kann ich nebenbei überhaupt lesen, ohne überfordert zu werden?

Es stimmt natürlich, dass das alles vor 20 oder 30 Jahren noch schwieriger gewesen sein mag, aber heutzutage ist man nicht mehr unbedingt darauf festgenagelt, nur Lehrbuchtexte oder Kinderliteratur zu lesen oder dicke Wälzer aufzuschlagen, um ein Kanji zu ermitteln. Man kann sich eben wegen der modernen Hilfsmittel und des Internets auch an schwierigere Texte heranwagen - auch wenn man vielleicht trotzdem, aufgrund fehlender Grammatikkenntnisse z. B., nicht gleich alles richtig versteht. Wer am Ball bleibt, wird es mit der Zeit schon lernen. Es ist einfach eine Frage der eigenen Motivation und des Lerntyps, ob man sich lieber Lesestoff unter oder über seinem Niveau sucht. Für den, der nicht vor schwierigerem Material zurückschreckt, gibt es Lesematerial unterschiedlichster Qualität in Hülle und Fülle.

Ich denke, wir sollten NeoAragorn eher in seinem Ansinnen mit Rat und Tat beiseite stehen, anstatt ihm zu sagen, wie schwer doch alles sei. Positiv gesagt: Klar, mach´ ruhig, es macht einfach Spaß. Lerne erst einmal Hiragana und Katakana, hier oder dort findest du Texte zum Üben und wenn du Fragen hast, melde dich - hier gibt´s bestimmt jemanden, der dir dann helfen kann. So einfach.

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(27.12.10 18:27)NeoAragorn schrieb:  ..., wobei ich dazu sagen muss, dass die Merkhilfen für die Haraganas ...
seeeeeehhhr hilfreich waren ... funktioniert bestens^^ Schade, dass es sowas nicht auch für die Katakanas zu geben scheint ...

Ja, stimmt. Ich hatte damals auch nicht verstanden, weshalb sie sich das bei den Katakana gespart haben. Vor allem: Durch die vielen Lehnwörter kommt man nicht darum herum, Katakana ebenso gut zu beherrschen, wie Hiragana. Es gibt Reklameanzeigen, die nur noch in Katakana-Wörtern geschrieben sind - da frage ich mich, warum sie nicht gleich auf Englisch schreiben...?

Um Katakana zu üben, könntest du dir Hiragana-Texte vornehmen, diese dann in Katakana umschreiben und danach dein Ergebnis mit einem Konversions-Tool, wie z. B. diesem hier, wieder in Hiragana konvertieren und die Ausgabe mit dem Usprungstext vergleichen. Oder du liest einfach drauflos und übst das Erkennen der Katakana en passant .

(27.12.10 18:27)NeoAragorn schrieb:  Ich hab mich gefragt, wie das Verhältnis Hiragana/Katakana/Kanji in Spielen/Light Novels/Mangas/Zeitungsartikeln etc. so ist.

Über die prozentualen Anteile von Kanji und Kana in japanischen Texten habe ich mir keine Gedanken gemacht - die Antworten würden eh je nach Herkunft oder Zielgruppe des Textes äußerst unterschiedlich ausfallen - zudem ist diese Info für den Lernprozess eh unerheblich.

Beitrag #43

Das hat nichts mit dem hundersten ins tausendste zu tun.
Aber lieber Shino.
Du hast ja dem Neuling nun den richtigen Weg erklaert.
Genau so sollte er vorgehen, um dann auch lesen zu koennen.

Und genau haette das die erste Antwort sein koennen.
Es gibt Anfaenger und Fortgeschrittene.
Hier haette man schon unterscheiden koennen (sollen, muesen), wer schon zu was in der Lage ist.
Und dann haetten wir halt die ganze Debatte schon laengst abgeschlossen.

Beitrag #44

Was mich bei der ganzen Sache noch beschäftigt - habe ich etwas überlesen, wurde es nicht behandelt?

NeoAragorn möchte ein Lehrbuch verwenden. Soweit klar und richtig. Möchte er das nun aber auch nur durchlesen oder die Grundkenntnisse aktiv erlernen? Hiragana nur erkennen lernen oder auch schreiben?

Ich rate auf jeden Fall zu zweiterem.
Ich erinnere mich noch, wie ich in einem anfänglichen Anflug von Superlearning das gesamte Grammatikbuch von Minna no Nihongo an einem Tag durchgelesen habe. Das, was ich schon konnte, hab ich auch gut behalten; das, was ich ein bisschen wusste, habe ich ein wenig mehr als mein Ausgangswissen behalten, aber doch über die Zeit wieder vergessen; das, was ich nicht wusste, habe ich auch nicht behalten. Lernfortschritt nahe Null.

Man kann sich sehr schnell grammatische Erklärungen durchlesen und auch verstehen, aber ob man das auch behält, ist eine andere Sache. Ich würde meine Lerngeschwindigkeit nicht an meine Lesegeschwindigkeit anpassen, sondern eher umgekehrt. In den meisten Lehrbüchern kommen so grundlegende Sachen vor, die es lohnt, auch intensiver zu bearbeiten. Vor allem anfangs, wenn eh noch alle Strukturen fremd erscheinen. Ob Du die Übungen nun schriftlich oder nur im Kopf beantwortest, bleibt Dir überlassen, aber ignoriere Übungen nicht gänzlich.

Beitrag #45

Du kannst als erstes Hiragana und Katakana lernen. Danach würde ich dir aber empfehlen mit der gesprochenen Sprache anzufangen. Dann später irgendwann Kanjis.