Beitrag #11

(02.01.12 19:21)Horuslv6 schrieb:  Bestimmte Japaner tendieren dazu zu ます als "mas"(+Glottal-Stop) statt einem "masu" zu realisieren. Zu Wortbeginn wie offenbar bei 円 ist mir das selbst nie aufgefallen.

Nur mal am Rande: Ich bin mir da gar nicht sicher, ob der stimmlose glottale Plosiv an diesen Stellen überhaupt zur Anwendung kommt (ich tendiere eher dazu, dass nicht), aber meiner Erfahrung nach ist es genau umgekehrt: Manchmal tendieren Japaner dazu, das u z. B. in です oder ～ます auszusprechen, normalerweise wird es aber nicht ausgesprochen.

Beitrag #12

(26.01.12 06:10)Horuslv6 schrieb:  Einen glottal stop hoert man auch nicht. Wenn man einen Vokal 'abbricht' statt ihn 'auslaufen' zu lassen, macht man automatisch einen GS. Ich habe ja oben beschrieben, dass GS im japanischen zur kuerzung von i und u verwendet wird, ich glaube, ich verstehe deine Frage nicht^^'

Ich hätte das Fragezeichen weglassen sollen...hab's jetzt mal abgeändert. War eher die Feststellung einer neuen Erkenntnis.
Eigentlich wollte ich nur sagen, dass ich nie vermutet habe, bei der Kürzung von bzw. zu /u/ und /i/ einen GS vorzufinden. Ich dachte der Vokal würde "normal" kurz ausgesprochen werden, im Gegensatz zu der Kombination mit einem angehängten "っ".

@Shino: Ich dachte auch immer, das ein abgekürztes す am Wortende der Normalfall ist. Man tendiert in Sprachen ja wenn möglich eher dazu, den Artikulationsaufwand möglichst zu minimieren.

Beitrag #13

(25.01.12 16:46)Pinkys.Brain schrieb:  

Horuslv6 schrieb:Bestimmte Japaner tendieren dazu zu ます als "mas"(+Glottal-Stop) statt einem "masu" zu realisieren. Zu Wortbeginn wie offenbar bei 円 ist mir das selbst nie aufgefallen.

(...) Deswegen bin ich nie auf die Idee gekommen, im Japanischen an obigen Stellen einen Glottal Stop zu sehen, sondern nur ein sehr kurzes /i/ bzw. /u/.

Das ist auch kein Glottal Stop... Glottal Stop ist wenn man so ne kurze Pause macht, wenn man den Luftstrom quasi stoppt wie bei z.B. がっきり zwischen "ga" und "ki", oder bei ちぇっ, wo man den Luftstrom am Ende so abblockt.

Das ist ja bei ます gar nicht der Fall... man hört das u nicht, aber ein Glottisverschluss ist da nicht...

Beitrag #14

Okay, jetzt habe ich es verstanden. Ich habe nämlich auch den Wikipedia-Eintrag zu schnell gelesen. Laut diesem kann selbst ohne "っ" ein Glottal Stop vorhanden sein, muss aber nicht. Der GS kann also so kurz sein, dass er kaum hörbar, und deshalb nicht extra geschrieben werden im Schriftbild dargestellt wird. Ich hatte es beim Überfliegen so verstanden, dass der GS der Normalfall ist...

Beitrag #15

Ehrlich?... =/
Deine These ist also, dass man ein U mit dem Mund formt, aber stimmlos 'verhauchen' lässt?
Ich wurde von dem suchen nach einem Glottal Stop im Japanischen von mir selbst überzeugt, dass man das /u/ ganz kurz realisiert und dann mit einem GS unterbricht.

Beitrag #16

Ich hatte halt immer einen englischen Glottal Stop im Ohr, und der ist für mich höhrbar. Ich sage ja nicht, dass man den Ton nicht am im Auslaut stoppt, dachte aber nie, das das schnell für einen Glottal Stop qualifiziert...

Bei nochmaligem nachdenken stimme ich Dir aber zu, wenn ich beispielsweise ある schneller ausspreche. Da bemerke ich den Glottal Stop ganz klar. Ich hatte bisher immer -ます im Kopf, und weil ich da am Ende sozusagen auf dem Frikativ /s/ hängenbleibe, das /u/ also fast gar nicht ausspreche, fiel mir da der Glottal Stop nie auf.

Beitrag #17

(26.01.12 19:15)Horuslv6 schrieb:  Deine These ist also, dass man ein U mit dem Mund formt, aber stimmlos 'verhauchen' lässt?

Ja, das kenne ich auch.

(26.01.12 19:15)Horuslv6 schrieb:  Ich wurde von dem suchen nach einem Glottal Stop im Japanischen von mir selbst überzeugt, dass man das /u/ ganz kurz realisiert und dann mit einem GS unterbricht.

Ob da irgendein "glottal stop" ist oder nicht, überlasse ich den Linguisten, aber wie gesagt: Das sehe/höre ich anders. Und überhaupt: "Im Japanischen" klingt so endgültig. Ich kenne und höre verschiedene Wege, das す auszusprechen, je nach Vokabel allgemein, Position der Vokabel im Satz oder der Silbe im Wort bzw. Satz im Besonderen sowie je nach Intention des Sprechers (z. B. beim Buchstabieren).

Ich mag falsch liegen, aber ich hatte immer das Gefühl, dass Frauen eher dazu neigen, z. B. das です-"u" an bestimmten Stellen anzudeuten oder gar auszusprechen. Außerdem kommt es mir manchmal so vor, als wolle ein Sprecher irgendetwas etwas (eine Stimmung z. B.) speziell betonen, wenn das "u" z. B. beim です explizit ausgesprochen wird.

Leider ist gerade diese Vokabel von JapanesePod101 nicht vertont worden, aber z. B. die Vokabel ですから (bei Breen suchen) und diese Vokabel wird definitiv "deßkara" ausgesprochen. Da ist kein "u", auch kein angedeutetes.

Interessant ist, dass im japanischen Wikipedia-Artikel zu dem Thema in Bezug auf die japanische Aussprache recht wenig steht:

Zitat:音節末に声門閉鎖音が立つもの

日本語 薩隅方言 - [kaʔ] 「柿」 - /カキ/ > /カッ/。「イ段」「ウ段」の音が語末に来た場合にこのような転訛を生じている。

Übrigens fällt mir da gerade der Name eines Bieres ein: ヱビス/恵比寿 (えびす) Was ich immer schon seltsam fand, war, dass das Wort in Rōmaji zu "Yebisu" wird, obwohl Japaner es "Ebißu" aussprechen. Und man kann am Ende tatsächlich ein angedeutetes す-u hören (auch bei Breen verfügbar).

Horuslv6, hast du vielleicht irgendwelche Audiobeispiele, welches mir/uns verdeutlichen könnten, was du meinst und die als Grundlage für weitere Diskussionen dienen können?

@bringel
Was allerdings die Beispiele des anfangs erwähnten englischen Wikipedia-Artikels angeht, so kann ich das durchaus nachvollziehen. Bei all den Beispielen muss ein Verschlusslaut (das ist doch ein "glottal stop", oder?) gebildet werden. Im Falle von 円 steht er am Anfang, wie bei uns im Wort "Ende". Allerdings verändert sich die Aussprache, wenn das Wort z. B. als Währung hinter Zahlen verwendet wird; dann entfällt der Verschlusslaut, das "e" verschmilzt förmlich mit dem vorhergehenden Laut und klingt dann eher wie "Yen" (daher kommt vielleicht auch unsere Schreibung?). Beispielsweise wird aus 千円 (sen en) eher etwas wie "se(n)yen" (schwierig darzustellen, finde ich). Zumindest höre ich es so.

Du kannst das übrigens leicht selbst nachvollziehen, indem du bei Breen z. B. nach den Vokabeln 円 und 千円札 suchst und die Aufnahmen vergleichst. Mich hatte das früher auch irritiert.

Was die anderen Vokabeln angeht: 岸 (きし) stoppt kurz nach dem letzten "i" mit einem Verschlusslaut. Bei 鵜 (う) hat man zwei Verschlusslaute, am Anfang und am Ende. Übrigens sind auch diese Vokabeln von JapanesePod101 vertont worden, du kannst sie auch bei Breen suchen, sie dir beide anhören und selbst vergleichen.

(Sollte "Verschlusslaut" nicht die richtige Bezeichnung sein, ersetzt das Wort einfach selbstständig durch den korrekten Fachbegriff^^)

Beitrag #18

(26.01.12 19:35)Shino schrieb:  

(26.01.12 19:15)Horuslv6 schrieb:  Deine These ist also, dass man ein U mit dem Mund formt, aber stimmlos 'verhauchen' lässt?

Ja, das kenne ich auch.

Also das verstehe ich jetzt gar nicht mehr. Was meint ihr?

Zitat:Allerdings verändert sich die Aussprache, wenn das Wort z. B. als Währung hinter Zahlen verwendet wird; dann entfällt der Verschlusslaut und verschmilzt förmlich mit dem vorhergehenden Laut. Das klingt dann eher wie "Yen" (daher kommt vielleicht auch unsere Schreibung?). Beispielsweise wird aus 千円 (sen en) eher etwas wie "se(n)yen" (schwierig darzustellen, finde ich). Zumindest höre ich es so.

Ja, da wird quasi nur das "e" in "sen" nasaliert, das folgende "e" von "en" klingt dann ein bisschen wie ein "ye". Ist schwierig auszusprechen, so viel zur angeblich so leichten japanischen Aussprache.

Aber Glottisverschluss ist im Grunde eigentlich so was wie im Deutschen die kurze Pause zwischen "ver" und "urteilen" in "verurteilen" macht. bei ます höre ich so etwas nicht, zum Beispiel bei ～ますか, ～ますね oder so. Bei ちぇっ oder そっか schon.

Beitrag #19

(26.01.12 20:53)konchikuwa schrieb:  

(26.01.12 19:15)Horuslv6 schrieb:  Deine These ist also, dass man ein U mit dem Mund formt, aber stimmlos 'verhauchen' lässt?

Also das verstehe ich jetzt gar nicht mehr. Was meint ihr?

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich dasselbe meine, wie Horuslv6 bzw. Pinkys.brain. Mir fällt gerade kein gutes Beispiel ein, aber es gibt Situationen, in denen ich das "u" leicht andeute, beginne, es mit meinem Lippen, Gaumen oder Mund zu formen, ohne die notwendigen Schritte bis zu Ende auszuführen. Dabei entsteht scheinbar eine klitzekleine Unterbrechung vor dem nächsten Konsonanten. Ich weiß nicht, wie ich das besser beschreiben soll, weil mir dazu das notwendige Vokabular fehlt und ich nur zu beschreiben versuche, was ich von diversen Aufnahmen her kenne (möglicherweise aber auch falsch interpretiere).

Als Beispiele fallen mir zur Zeit nur Katakana-Kotoba ein, z. B. アルバイト - das ル-u wird kaum gesprochen, nur angedeutet, ist aber, um Unterschied zu unserem "Arbeit", bei dem das "r" direkt in das "t" übergeht, hörbar.

(26.01.12 20:53)konchikuwa schrieb:  Aber Glottisverschluss ist im Grunde eigentlich so was wie im Deutschen die kurze Pause zwischen "ver" und "urteilen" in "verurteilen" macht. bei ます höre ich so etwas nicht, zum Beispiel bei ～ますか, ～ますね oder so. Bei ちぇっ oder そっか schon.

D´accord

Beitrag #20

@Shino:
Benenn den Thread doch in "Glottisverschluss / Glottal Stop ʔ - im japanischen" um, oder so. Das ist bei weitem das Dominante Thema.

@Thema:

Horuslv6 schrieb:Deine These ist also, dass man ein U mit dem Mund formt, aber stimmlos 'verhauchen' lässt?

Damit meinte ich, dass es zwei Möglichkeiten gibt, einen Vokal ab zu brechen.
- Das Erste ist, die Stimme weg zu nehmen, das geht einen kleinen Moment(halbe Sekude?) und die Lautstärke geht graduell zurück
- die Zweite ist, die Luft ab zu schneiden, beispielsweise mit dem GS.

- Zu アルバイト. Ich denke eine akzentfreie japanische Aussprache wäre in etwa /Aɽɯʔbaitoʔ/ oder etwas einfacher /Aruʔbaitoʔ/, wobei ʔ den GS markiert. Mir scheint nämlich, dass man bei dem Wort das "u" und das "o" recht gut hört, wenn es auch kurz ist.
Es als "Arbaito" ohne GS zu realisieren erzeugt meiner Meinung nach einen Ausländisch wirkenden Akzent.

- Bei 千円 wird das erste ん mMn als ɴ realisiert. Das klingt einem "ng" sehr ähnlich, wird aber anders gebildet. Also würde man in etwa "sengen", ähnlich wie wir "Singen" sagen, dabei kann der Eindruck eines "seng-yen" wohl aufkommen. Ich wage es sogar zu vermuten, dass zwischen dem n und dem e ein GS steckt. Ich vermute also etwa wie /seɴʔen/.

- Bei 岸 stimme ich Shino zu!

- http://en.wikipedia.org/wiki/ヱビス#Yebisu
Ohne mich auf quellen zu berufen: In der Japanischen sprache hat man sich darauf geeinigt, das ursprüngliche を (ursprünglich /uo/) als /o/ und へ (ursprünglich /he/) als /e/ zu realisieren.
Weil ヱ /ue/ ヰ /ui/ auch verloren gingen, und man sie heute nicht mehr verwendet, hat man sie ja abgeschafft. Das /u/ war im Altjapanisch offenbar ohnehin stärker. Eine japanische Freundin sagte mir mal, dass viele der heutigen か Wörtern aus ursprünglichen クァ's entstanden (etc.)
Warum man das als Y realisiert ist mir aber auch nicht klar, allerdings geht das wohl unter's thema "unnsinnige Romanisierungen".
Ich zittiere die Seite noch:

Zitat:Yebisu is notable in that its Japanese name includes the now-obsolete we kana (character) (ヱ or ゑ), an anachronism (historical kana usage). This can lead to confusion when romanized, as the "Y" is not pronounced. The Tokyo neighborhood of Ebisu was named for the beer, which was originally produced there, though the we kana was later dropped. The pronunciations of both "Yebisu" and "Ebisu" are the same.

In the anime and manga franchise Neon Genesis Evangelion the character Misato drinks Yebisu Premium.

So, und jetzt hab ich ne woche Ferien, in die ich jetzt starte. Bis dann! ^^