Beitrag #1

Was bedeutet taru angeschlossen an Adjektive? So z.B. bei 堂堂たる礼拝堂 Und wo ist der Ursprung soclher taru-Konstrukte?

Beitrag #2

Ich hoffe, dass ich mich richtig Ausdrücke:

"taru" ist das 連体形 von "tari", also quasi die Verb-字書-Form wie z.B. "taberu".
"tari" ist eine alte Variante von "de aru" (höfliches "desu").
Die Funktion ist eine Normalisierung quasi wie durch ein "no".

Beitrag #3

Azumis Erklärung ist fast richtig, und 「堂々たり」 ist ein ganzes Wort, und zwar ein 形容動詞 (Keiyou-doushi). Hier kann man die Konjugation sehen.

Und Jetzt sagt man 堂々としている- oder 堂々とした礼拝堂 im Gespräch.

Beitrag #4

:l0a_d1v: Beitrag von:"AU21" Im älteren Japanischen gibt es zwei Varianten der Kopula (da/de aru): nari und tari, die aus ni + ari bzw. to + ari
bestehen (ari ist im ÄJ die shuushi-kei = Satzschlussform. Und dass ni gegen to in einigen Bereichen ausgetauscht werden kann, sieht man z.B. auch bei ni/to naru und ni/to suru).
N1 naru/taru N2 ist also - wie schon Azumi schrieb - nichts anderes als N1 de aru N2 (wobei naru/taru nun die rentai-kei = Attributivform ist). Natürlich kann statt N1 auch ein Nominal-Adjektiv stehen: NA naru/taru N. Das naru zwischen NA und N ist im modernen Japanischen im 'na' noch als Rest erhalten: z.B. kirei na shashin.
Es gibt feine Unterschiede zwischen der Semantik von naru und taru, die in der Übersetzung aber keine Rolle spielen.

Beitrag #5

Zitat::l0a_d1v: Beitrag von:"AU21"
N1 naru/taru N2 ist also - wie schon Azumi schrieb - nichts anderes als N1 de aru N2 (wobei naru/taru nun die rentai-kei = Attributivform ist). Natürlich kann statt N1 auch ein Nominal-Adjektiv stehen: NA naru/taru N. Das naru zwischen NA und N ist im modernen Japanischen im 'na' noch als Rest erhalten: z.B. kirei na shashin.

Leider beruhen meine Kenntnisse auf sehr rudimentärem Wissen, da ich nie studiert habe.
Könntest du uns bitte Beispiele liefern, wie Sätze heute und ehemals (Zeitraum?) ausgesehen haben?

Beitrag #6

:l0a_d1v: Beitrag von:"AU21" Wie meinst Du das? Der Ausgangs-Post enthielt ja schon ein Beispiel, wenn auch nicht einen Satz. Aber die ganzen Sätze wären ja wegen des weiteren Vokabulars und der Verbindung mit meist ausgestorbenen Hilfsverben gar nicht verständlich.

Vielleicht geht es mit diesen "Klassikern":

1.) おのが身はこの国の人にもあらず、月の都の人なり。
(Mein Leib ist nicht aus) Ich bin kein Mensch aus diesem Land, ich bin aus der Mondhauptstadt. (Taketori-Monogatari)
Hier ist das erste nari negiert und noch ein mo eingefügt にもあらず < ni + ari, dazu mo, + Negation.

2) この西なる家は、何人（なにびと）の住むぞ。
Wer mag wohl in diesem westlich liegenden Haus wohnen?
(Genji-Monogatari) Nishi naru ie = "Westlich seiendes Haus"

3) 清盛公いまだ安芸の守たりし時、伊勢の海より船にて熊野へまいり
Als Kiyomori noch Landvogt von Aki war, fuhr er von Ise mit dem Boot nach Kumano (Heike-Monogatari)

Hier steht tari zwischen den Nomen kami und toki, wird aber durch das Hilfsverb der Vergangenheit shi (rentaikei, shuushikei ist ki) modifiziert: die Zeit als K. Landvogt war.

Hier liegt auch ein typischer Verwendungsunterschied vor:
nari steht für eine "natürliche und kontinuierliche Identität", während die Identität (Landvogt) bei "tari" eher vorübergehender Natur ist.

Beitrag #7

@Azumi

Zitat:Die Funktion ist eine Normalisierung quasi wie durch ein "no".

Aha, und kannst du das auch irgendwie belegen? Ich gehe mal davon aus, du meinst Nominalisierung statt Normalisierung, richtig? (Hui, das ist fast so gut wie die Injektionspartikeln vorige Tage...) Wenn dem so sein sollte, verstehe ich deinen Satz nicht. たり bewirkt nämlich genau das Gegenteil davon, nämlich eine Verbalisierung von Nomina/Nominaladjektiven und dergleichen. Die Parallele zu の sehe ich dann auch nicht mehr, da diese Partikel (bzw. dieses Partikelnomen) ja nun wirklich auch eine Nominalisierung bewirkt.

Wo liegt also deines Erachtens bei たり eine Nominalisierung vor?

@AU21

Zitat:2) この西なる家は、何人（なにびと）の住むぞ。
Wer mag wohl in diesem westlich liegenden Haus wohnen?
(Genji-Monogatari) Nishi naru ie = "Westlich seiendes Haus"

Naa, das ist aber nicht ganz koscher. Du übersiehst hier offenbar, daß なり nicht nur dem heutigen だ／である sondern auch einem にある entsprechen kann. Du hast doch selber auch die nicht-kontrahierte Form にあり erwähnt. この西なる家 entspricht hier also ganz eindeutig この西にある家 "dieses Haus, welches im Westen liegt (< sich im Westen befindet)" und nicht etwa この西である家 oder dergleichen.

Beitrag #8

:l0a_d1v: Beitrag von:"AU21" Da hast Du recht. Es ist wie das aus einem Kabuki (um 1700,
あの橋の下なるものを見て) eigentlich das "klassische" Beispiel für die ni aru-Funktion, die ab Heian-Zeit dann nur noch in der Rentai vorkommen soll. Ich frage mich, welchen Sinn die Unterscheidung machen soll, die rein semantisch begründet ist. Morphologisch ist n(i) ari = n(i) ari.
In Hinblick auf die häufige Substitution von ni aru bei Ortsangaben durch die Kopula auch im modernen Japanischen (N wa Ort da) halte ich es durchaus für korrekt, auch im obigen Beispiel von der (alten) Kopula auszugehen. Ein Unterschied ergibt sich erst bei einer Übersetzung ins Deutsche.

Quizfrage: Wodurch unterscheiden sich die folgenden "bin":
Ich bin Schüler / Ich bin krank / Ich bin hingefahren