(11.03.09 18:03)Teskal schrieb: Wenn man so eine Liste erstellt, dann wäre ein oder mehrere Beispielsätze zu jeden Verb sicher sinnvoll.
(11.03.09 17:24)zongoku schrieb: Aber wenn man eine Liste hat.
kann man eventuell leichter erkennen wie es funktioiniert anstatt nur nach Regeln im leeren Luftraum zu suchen.
@Teskal
Grundsätzlich ist dies sicher der sinnvollere Ansatz, das finde ich auch und das wurde ja auch schon öfter in diesem Thread erwähnt.
@Zongoku
Das sehe ich inzwischen ganz anders. Nach-Listen-lernen ist meiner Meinung nach "Lernen im luftleeren Raum", da diese Listen im schlimmsten Fall keinen Bezug zu Aussagen und Satzzusammenhängen haben und man somit zwar gut im Listen hersagen wird, deren Inhalt aber nicht wirklich anwenden kann (zumindest ist dies bei mir so).
Mal ein Beispiel aus dem Vokabellernen: Was habe ich davon, wenn ich viele Worte für "Spielen" gelernt habe, aber nicht weiß, wann ich, sagen wir mal... 遊ぶ und wann ich 弾くsagen muss (zugegeben, ein leichtes Beispiel)? Im Ernstfall wirst du dann möglicherweise tatsächlich nicht oder nur schwer verstanden.
Ich bin während meines Japanisch-"Studiums" schon durch mehrere Stadien gegangen und entferne mich zunehmend von diesem "Listen- und Sammlungen" erstellen und danach zu lernen. Das verbraucht Zeit, die man sinnvoller damit verbringen könnte, Sätze im Kontext zu lesen und zu lernen - was, nebenbei gesagt, zumindest mir deutlich mehr Spaß macht und meiner Meinung nach auch besser hängenbleibt, weil eben ein Bezug zu einer Aussage besteht.
Ich versteige mich sogar zu der Ansicht, dass eine Analyse von anständigen Text- bzw. Satzbeispielen mehr bringt, als eine ewig-lange Liste von "Intransitiv/Transitiv" Paaren zu erstellen und zu lernen, die man im Ernstfall doch nicht parat hat bzw. deren Inhalt man nicht anwenden kann, weil beim Lernen der Bezug fehlte. Ich würde auch so weit gehen zu behaupten, dass auch eine Liste mit Satzbeispielen weniger bringt, als mit wachem Verstand viel zu lesen, sich schwierige Passagen gesondert vorzunehmen und im Notfall mit Hilfe eines Lehrers oder den Mitgliedern eines entsprechenden Forums übersetzen und erklären zu lassen.
Ich glaube, das Hauptproblem sind wir Deutschen (Europäer?): Wir möchten gerne immer alles in Regeln haben, möchten Dinge erklärbar, begreifbar machen, es in Gerüste und Formen pressen, damit wir es in Listen und Sammlungen fassen, auswendig lernen und Prüfungen bestehen können. Der Grund aber, weshalb man z. B. in Japan besser Japanisch lernt liegt einfach daran, dass man ständig irgendwo liest und hört, wie Vokabeln und grammatikalische Formen im richtigen Zusammenhang verwendet werden. Dies kann man im (japanischen) Ausland nur nachbilden, indem man sich, anstatt mit selbst- oder fremd-zusammengestellte Listen, mit authentischem Material in Form von Texten und Hörbeispielen beschäftigt, diese liest / hört und zu verstehen versucht. Das "Gefühl" für die Sprache, deren Satzstruktur und die Verwendung der richtigen Vokabeln und Formen kann sich meiner Meinung nach nur so entwickeln.
(11.03.09 01:07)zongoku schrieb: ...
Was ich aber verstanden habe ist, dass wir nicht achtgeben im Deutschen, ob das verwendete Verb Transitiv oder Intransitiv ist. Wir wissen es halt und das wars.
Japaner dagegen, muessen das richtige Verb dort einsetzen wo es verwendet wird, sonst verstehen sie ihre eigene Sprache nicht mehr.
Wie oft haben mich Japaner schon ganz schief angesehen, wenn ich einen Satz bildete, der das notwendige Verb nicht hatte. Und wie intolerant sind die Japaner in solchen Faellen? Echt ein Problem.
Wir dagegen verstehen noch Tuerken, die ein Kauderwelsch-Deutsch reden. Oder etwa nicht?
...
Ich gebe dem System sogar die Schuld, dass ich die Grammatik nicht gelernt habe.
Zongoku, du gehst immer sehr hart mit den Japanern um. Du schreibst, sie seien diesbezüglich "intolerant" - meine Erfahrungen sind da ganz anders. Mir scheint, du hast eine Brille auf, die nur in eine Richtung funktioniert. Wie oft verstehst du denn einen Ausländer (ob Japaner oder Türke oder sonstirgendeinen) nicht? Wahrscheinlich nimmst du es nicht so deutlich wahr weil dir deine eigene Sprache näher ist und vergisst es einfach, aber hier hat es auch oft mit dem Gebrauch unüblicher Wendungen, Satzformen, Wörtern, falscher Grammatik sowie Ausspracheproblemen uvm. zu tun.
Dass wir in unserer Sprache nicht darauf (transitiv/intransitiv) achten und uns trotzdem verstehen...
Ja, wie wir auch sonst auf kaum etwas achten (genauso wenig, wie Japaner, wenn sie die Schule verlassen haben) - das bedeutet aber nicht, dass wir es mit unseren Zeiten und Verben immer richtig machen, sobald wir einmal die Schule mehrere Jahre hinter uns gelassen haben. Ob wir uns verstehen? Ob wir andere verstehen?
Ja, genauso, wie Japaner uns und sich untereinander verstehen: Mal besser, mal schlechter. Sollte es mal nicht der Fall sein, kann es viele Ursachen haben und wenn es öfter passiert, dann zweifle ich eher die eigenen Sprachfähigkeiten als die Grammatik der japanischen (oder Fremd-)Sprache an.
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