Beitrag #71

Verstehe auch das Problem nicht wirklich. Man kann doch, wenn man unsicher ist immer nachsehen. Darüberhinaus gibt es einige Hinweise in den Verben, die einem zeigen können, um welchen Verbtyp es sich handelt. Und dabei geht es ja hauptsächlich um die Partikel, mit denen ein Verb steht und dafür gilt das Gleiche wie für die Geschlechter im Deutschen oder die Präpositionen im Englischen: Auswendig.

Beitrag #72

Zitat: Transitiv und Intransitiv verstehe ich nun.

Zitat:Shinobi  Was gibt es da nicht zu verstehen??
JI (selbst)-DOU (bewegen(d))
TA (andere)-DOU (bewegen)

Zitat: Benn Verstehe auch das Problem nicht wirklich.

Ich versteh euch nicht

Ich geb nochmal nen Tip:

Zitat:Lori Haha vier Jahre ists her!

Beitrag #73

Ich hatte Datenshis Antwort nicht als Sarkasmus verstanden, meine Antwort war eher darauf bezogen, nicht auf dich, Lori. Er spielte, denke ich zumindest, darauf an, dass man transitive/intransitive Verben nicht durch "Verstehen" auseinanderhalten kann. Dass das in der Folge extra Erwähnung finden musste, das konnte ich nicht verstehen. Sorry wegen des Missverständnisses.

Beitrag #74

Vergeben ^^

Beitrag #75

Ich habe mir nicht den ganzen Thread noch einmal durchgesehen, aber es ist schon merkwürdig, dass nach all den hier vorgebrachten Zweifeln nach vier Jahren immer noch ungerührt an der Existenz eines bipolaren Systems (transitiv >< intransitiv) im Japanischen festgehalten wird, das doch an einigen indoeuropäischen Sprachen entwickelt wurde. Vielmehr wurden immer neue Versuche gemacht, Regeln aufzustellen, mit denen japanische Verben den (europäischen) Kategorien zugeordnet werden können, und jedes Mal hat sich gezeigt, dass diese unbefriedigend sind.
Da ist es dann doch vernünftiger, so wie Benn vorzugehen:

Zitat: Man kann doch, wenn man unsicher ist immer nachsehen. Darüberhinaus gibt es einige Hinweise in den Verben, die einem zeigen können, um welchen Verbtyp es sich handelt. Und dabei geht es ja hauptsächlich um die Partikel, mit denen ein Verb steht und dafür gilt das Gleiche wie für die Geschlechter im Deutschen oder die Präpositionen im Englischen: Auswendig.

Und wenn dann auch noch die japanischen Lexika die Kaususrektion der Verben angeben würden, statt ji oder ta oder ji/ta zu schreiben, würde das Nachsehen auch Sinn machen.
Einen Versuch in diese Richtung hat Rickmeyer mit seinem "Kleinen japanischen Valenzlexikon" (1977) gemacht. Auch andere Materialien wie z.B. das kihon doushi youhou jiten (1989) verzichten auf den ji/ta-Blödsinn.

Beitrag #76

jidoushi und tadoushi haben auch für mich nur perifer mit transitiv und intransitiv zu tun.
Jedoch sollte man die Kirche im Dorf lassen: Man muss nicht für alle gute Erklärungen gleich 100%ig werden. Ich kenne keine Japaner die Rickmeyer gelesen haben. Und doch können sie ihre Sprache.

Beitrag #77

@Azumi
Vermutlich haben die Japaner auch nie ein Japanisch-Lehrbuch für Ausländer gelesen, als sie ihre Sprache lernten, deshalb sind die eigentlich ebenfalls unnütz.

So kommen wir doch nie weiter. Mein Hinweis war als Ergänzung zum Beitrag von Benn gedacht, der als Lösung immerhin vorschlug, in Zweifelsfällen [hoffentlich zweifelt man an der richtigen Stelle] nachzuschlagen oder/und auswendig zu lernen. Zum Nachschlagen und Auswendiglernen eignen sich außer den genannten Werken noch das Gaikokujin no tame no kihongo youreijiten 外国人のための基本用語辞典 (leider wie viele andere gute Bücher nicht mehr im Handel, zuletzt bei Ôkurashô 1992)

Beitrag #78

Ich halte das für völlig überflüssig.
Man sollte grundsätzlich davon absehen, Wörter zu benutzen, die man nicht kennt oder sie isoliert vom Text irgendwo aus irgendeiner Quelle herausfischt. Im Text erkennt man schon die richtige Form (z.B. ob es sich auf ein Objekt bezieht oder nicht).
Auswendiglernen: Für was? Maximal für irgendeinen Uni-Test am nächsten Tag. Sonst macht es keinen Sinn.

Beitrag #79

Auswendig lernen heißt, dass man, wenn man ein Wort im Text gefunden hat lernt, ob es da transitiv oder intransitiv Verwendung findet. Außerdem lernt man im Studium so viele neue Wörter aus so vielen unterschiedlichen Quellen, dass man nicht ständig alle Texte zum Lernen der Vokabeln bereithalten kann. Auch abstraktes Lernen ist im Japanischen sehr notwendig, wenn es aber im Ausgleich zum praktischen Lernen stehen sollte, aber das ist in jeder Sprache so. Der Rat, nichts Abstraktes zu lernen ist, gelinde gesagt, verfehlt, wir sind keine 2-jährigen Kinder mehr, die das vielleicht noch konnten.

Frohe Weihnachten! ^^

Beitrag #80

Da sind wir wieder soweit.
Es ist mal wieder Zeit sich diese Verben anzusehen.

Ich haette einen Vorschlag. Nur kann ich helfen mit der Idee, aber durchfuehren kann ich es leider nicht. Dafuer benoetige ich euch. Also jene die was von Programmierung verstehen. Java waere wahrscheinlich die beste Loesung fuer alle Plattformen.

Ich haette hier eine Datenbank, mit der man die Transitiven und Intransitiven Verben rausfiltern koennte.
http://www.mit.edu/afs/athena/astaff/pro...jdic/edict

Es ist die altbekannte Datei edict von Jim Breen.
Dort werden diese Verben gekennzeichnet mit folgender Abkuerzung.

(vi) Verb Intransitiv.
(vt) Verb Transitiv.

Nun im naechsten Link kann man weitere Abkuerzungen sehen die in dieser Datei verwendet wurden.
http://www.df.lth.se/cgi-bin/j-e/jis/nih...edict.html

In der edict Datei ist folgende Lesung zu finden.
Kanji- On-kun Lesung und Englische Uebersetzung.

Mit einem Java Programm muesste das zu machen sein, diese Daten herauszufiltern.
So koennten auch die (v5) godan Verben und (v1) ichidan Verben gefiltert werden.

Wer koennte sowas programmieren, und eventuell im Forum zur Verfuegung stellen.
Das Programm und warum nicht die Daten selbst.

Danke.

Edit:
Hier noch einige Links.
http://kimallen.sheepdogdesign.net/Japanese/verbs2.html
http://www.tofugu.com/2007/07/28/transit...using-yes/

Beim naechsten Link, suche!
"Suche Click here."
Dann bekommst du eine Ganze Liste.

http://www.matsu-kaze.net/mk/doushi/?lis...transitive
http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/japanese/...MPq0e.html
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/ti_list.html
http://www.sljfaq.org/w/transitive_and_i...tive_verbs
http://www7a.biglobe.ne.jp/~nifongo/1h93fy/jita.html