Beitrag #1

Guten Abend liebe Community,

ich bin derzeit Japanisch am Lernen mit "Japanisch Schritt für Schritt".
In diesem wird dem lernenden mit geteilt, dass im Japanischen "ra, ri, ru, re, ro" aus gesprochen wird wie "la, li, lu, le, lo". Dies konnte ich soweit auch durch eine Suche im Internet bestätigen, allerdings bin ich auf ein Problem gestoßen, welches mich verwirrt:
Die Reihe "ra, ri, ru, re, ro" wird ausgesprochen wie "la, li, lu, le, lo" aber in Wörtern bspw. "ryouri/りょうり" wird das "r" ausgesprochen wie ein "r" aber nicht wie ein "l".
Daher stelle ich mir die Frage warum in Wörtern das "r" wie ein "r" ausgesprochen wird aber als reine Silbe wie ein "l".
Dieses Problem ist leider hinderlich beim Lernen, da man nicht genau weiß wie man das Wort nun aussprechen soll.

Kann das leider mein Problem nicht ganz erklären


Könnte mich jemand aufklären wieso, das so ist? Konnte leider nichts dazu finden? (Ich weiß, dass es im japanischen so kein "l" gibt)
Oder besser: wie spreche ich es jetzt richtig aus?



Vielen Dank im Voraus!

Mit freundlichen Grüßen
Pytroxis

Beitrag #2

(02.08.18 23:46)Pytroxis schrieb:  Guten Abend liebe Community,

ich bin derzeit Japanisch am Lernen mit "Japanisch Schritt für Schritt".
In diesem wird dem lernenden mit geteilt, dass im Japanischen "ra, ri, ru, re, ro" aus gesprochen wird wie "la, li, lu, le, lo". Dies konnte ich soweit auch durch eine Suche im Internet bestätigen, allerdings bin ich auf ein Problem gestoßen, welches mich verwirrt:
Die Reihe "ra, ri, ru, re, ro" wird ausgesprochen wie "la, li, lu, le, lo" aber in Wörtern bspw. "ryouri/りょうり" wird das "r" ausgesprochen wie ein "r" aber nicht wie ein "l".
Daher stelle ich mir die Frage warum in Wörtern das "r" wie ein "r" ausgesprochen wird aber als reine Silbe wie ein "l".
Dieses Problem ist leider hinderlich beim Lernen, da man nicht genau weiß wie man das Wort nun aussprechen soll.

Kann das leider mein Problem nicht ganz erklären


Könnte mich jemand aufklären wieso, das so ist? Konnte leider nichts dazu finden? (Ich weiß, dass es im japanischen so kein "l" gibt)
Oder besser: wie spreche ich es jetzt richtig aus?



Vielen Dank im Voraus!

Mit freundlichen Grüßen
Pytroxis

Hey, ich habe schon auf jemanden mit GENAU DIESEM PROBLEM GEWARTET. c:
Willkommen in der Welt von Japanisch.

Als ich damals anfing, habe ich vor dem genau gleichen Problem gestanden. Das Problem ist: Es gibt keine gute Deutsche Seite, die das gut erklären kann. Aber fangen wir daher bei 0 an:

Es gibt in Japan weder "r" noch "l", jedenfalls nicht die uns bekannten.

Das Japanische "r", die die "ra, ri, ru, re, ro" Reihen bilden, werden ganz anders ausgesprochen. Da das beste, was ich finden konnte damals, was mir dabei geholfen hat es zu lernen, auf Englisch war, erkläre ich dir jetzt schonmal, wie der Ton gebildet wird und wie er sich ungefähr anhört. Das kannst du überspringen, wenn du Englisch kannst, da es in dem Video erklärt wird.

Wenn du z.B. das deutsche Wort "Rad" wie aus "Fahrrad" nimmst, wirst du bemerken, dass bei deiner Aussprache des "R"'s für das Wort "Rad", deine Zunge nirgendswo dranstößt. Das ist der physische Grund, warum es für deutsche schwer ist, das Japanische R auszusprechen. Das japanische R wird nämlich mit fast dem selben Zungenschlag gebildet, wie wenn du unser "l" aussprichst. Sprich z.B. einmal das Wort "Laufen" aus. Deine Zunge schlägt bei der Aussprache für einen kurzen Moment an das obere Zahnfleisch hinter deinen Schneidezähnen. Das japanische "r" wird mit genau diesem Zungenschlag ausgesprochen. Die genaueste Beschreibung die ich dazu finden konnte, war dass sie das japanische "r" dabei anhört wie eine Mischung aus den Lauten "r, l und d" (Das wirst du später selber bemerken)

So, genug Erklärung dazu.

Mir hat damals ein Video geholfen von einem englischen Youtuber.
Und zwar genau dieses hier: https://www.youtube.com/watch?v=V2wzUuGm7yw

Es beeinhaltet die obige Erklärung, die Erklärung warum das japanische R so schwierig ist und eine Übung, mit der du die Aussprache lernen kannst. (Außerdem ist er ziemlich lustig)

Mich hat das ganze einen Monat gebraucht, bis ich das japanische r endlich aussprechen konnte, weil ich so viele Seiten durchstöbert habe, auf der Suche nach den physisch hindernden Aussprach Problemen. Daher will ich dir das hier ersparen. (:

Das japanische R ist tatsächlich verdammt schwierig zu bilden als Deutscher. Das wirst du bei deinen ersten Versuchen bemerken, aus "la/da" ein "ra" zu machen (Verstehst du nach dem Video).

Hoffe das hat erst einmal alles beantwortet. Viel Glück beim Üben.

Beitrag #3

(02.08.18 23:46)Pytroxis schrieb:  Daher stelle ich mir die Frage warum in Wörtern das "r" wie ein "r" ausgesprochen wird aber als reine Silbe wie ein "l".

Das ist nicht ganz zutreffend. Man nimmt nur fast immer das "R", wenn man Japanisch mit westlichen Buchstaben schreibt.
:
Aussprechen darf man alles wie "L", das ist nie falsch. Man könnte das normalerweise gesprochene japanische "R" auch ansehen als ein rollendes "R", wie man es z.B. von Bayern oder Schotten hört, davon aber nur allein der erste Zungenschlag. Jedoch auch ein voll rollendes "R" ist im Japanischen möglich, gilt aber als derb. Das deutsch-französische R, das so ähnlich wie "ch" klingt, gibt es im Japanischen genauso nicht wie das chewinggumeske "R", aber beides wird verstanden und von talentierten Personen schon mal nachgeäfft, um Ausländer zum Derblecken.

Beitrag #4

(03.08.18 02:51)新一 schrieb:  Hey, ich habe schon auf jemanden mit GENAU DIESEM PROBLEM GEWARTET. c:
Willkommen in der Welt von Japanisch.

(03.08.18 12:54)Yano schrieb:  Das ist nicht ganz zutreffend. Man nimmt nur fast immer das "R", wenn man Japanisch mit westlichen Buchstaben schreibt.

Vielen Dank für eure Hilfe, ihr konntet mir bisher sehr helfen!

Im Anhang habe ich eine Audio Datei, in welcher ich versucht habe die Reihe aufzusagen.
Könntet ihr mir bitte mitteilen, was ich daran verbessern soll bzw. was bereits gut ist?
(Es ist schwer die laute, welche man hört, nachzumachen (aufgrund dessen, dass man es selbst schlecht beurteilen kann), daher bitte ich euch darum)


Und wie bereits gesagt, vielen Dank für eure Hilfe!


PS: Wer dem Anhang nicht traut, findet die Audio Datei auch Online:
https://s1.vocaroo.com/media/download_te...D3M3T9.mp3

Beitrag #5

(03.08.18 14:48)Pytroxis schrieb:  Im Anhang habe ich eine Audio Datei, in welcher ich versucht habe die Reihe aufzusagen.

Sehr gut!
Nur meine ich, jeweils ein vorgestelltes "H" zu hören, das müßte weg.

Beitrag #6

(03.08.18 18:28)Yano schrieb:  Sehr gut!
Nur meine ich, jeweils ein vorgestelltes "H" zu hören, das müßte weg.

Ich denke, dass dieses "H" davon kommt, dass ich das "r" flappen/flattern lasse.
Werde es morgen nochmal üben und dann nochmal eine Audio Datei erstellen


Danke

Beitrag #7

Hatten wir hier im Forum nicht schon mal einen Thread zur Phonologie des R?
Bob Andrews übernehmen Sie!

Beitrag #8

(03.08.18 21:48)torquato schrieb:  Hatten wir hier im Forum nicht schon mal einen Thread zur Phonologie des R?
Bob Andrews übernehmen Sie!

Ich hatte danach gesucht aber explizit nichts dazu gefunden. Es kann aber auch sein, dass ich es eventuell übersehen habe.

Aber auch wenn es dieses Thema mal gab, macht es meiner Meinung nach keinen großen Unterschied aus, ob ich einen alten ausgrabe oder einen neuen Verfasse (Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege ).
Zudem habe ich das Thema erstellt um im Verlauf Audio Dateien hochzuladen, wo mir dann Verbesserungen vorgeschlagen werden können

Beitrag #9

(03.08.18 18:28)Yano schrieb:  Sehr gut!
Nur meine ich, jeweils ein vorgestelltes "H" zu hören, das müßte weg.

Guten Abend,

leider hatte ich es gestern keine Zeit mehr daher antworte ich erst jetzt wieder.
Habe erneut eine Audio Datei erstellt, wie gehabt sage ich die Reihe "ra, ri, ru, re, ro" auf, zusätzlich habe ich das Wort "ryouri/りょうり" gesagt.

Ich bitte erneut um Verbesserungen


Audio Datei Online:
https://s1.vocaroo.com/media/download_te...JUNZbl.mp3

Beitrag #10

Mir sind ein paar Sachen aufgefallen:

Beim "ra" hört man ein Rauschen zwischen dem Moment, wo du die Zunge vom Gaumen löst und dem Moment, wo der Vokal anfängt. Ich vermute, dass du da einfach nicht schnell genug warst. So ein Rauschen entsteht, wenn die Zunge sehr nah an einem "Hindernis" ist. Die durch den engen Spalt strömende Luft wird dann verwirbelt.


Beim "ru" hast du das R nicht richtig artikuliert. Man sieht am Anfang ein Rauschen, dann kommt aber keine Phase, wo der Luftstrom wirklich Dicht gemacht wird und dann kommt der Vokal. Eventuell warst du hier mit der Zunge nicht richtig am Gaumen dran.


料理 spricht sich quasi "rjōri" oder "riōri". Bei dir höhre / sehe ich aber nur das "rō". Deine Zunge ist nach dem R (was übrigens gut war) zwar minimal vorne, aber das reicht nicht für ein "i".
Ich hab zum Vergleich mal das Spektrogramm und die Aufnahme eines Muttersprachlers hochgeladen (Quelle: forvo.com: 料理):

Dein 料理


Ein 料理 von forvo


Die obere rote Linie zeigt die Position des "Scheitelpunktes" der Zunge. Je höher die Linie, desto weiter vorne ist der höchste Punkt der Zunge (Die untere Linie zeigt die Höhe des Scheitelpunktes bzw. die Öffnung des Kiefers).

Versuch also mal eher, "riōri" zu sagen, so dass man etwas i-artiges hört.

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PS: Ich hoffe, die Spektrogramme sind hilfreich. Mir helfen die total, deswegen bin ich immer geneigt, sie hier zu posten. Mir ist aber bewusst, dass man da ohne Erklärung nicht viel drauf erkennen kann...