Beitrag #21

私はこどもに食べさせる。ist richtig.

Ich habe gelernt, dass Verben, denen ein を vorangeht, in der -saseru-Form mit に gebildet werden. Leider hat dein Beispielsatz den Wortteil mit dem を ausgelassen. Wenn du allerdings
私はこどもに野菜を食べさせる。als Beispielsatz nimmst, merkst du schnell, dass 食べるmit を gebraucht wird.

Ich hoffe, mein Erklärungsversuch konnte dir etwas weiterhelfen.

Beitrag #22

Ich denke, ich habe die Grundidee verstanden
Ist auch irgendwie logisch, nur war ich mir nicht sicher.
Danke schön !

Beitrag #23

Zitat:Aber welchen Partikel muss ich nehmen, wenn ich z.B. sagen möchte: "Ich zwinge die Kinder zum Essen."

私はこどもに食べさせる。
私はこどもを食べさせる。 ???

In dem Fall ist に richtig; bei を würdest du jemanden die Kinder essen lassen.
トラに子供を食わせる事を考えると怖いね。

Beitrag #24

(27.02.08 13:25)Tenji schrieb:... bei を würdest du jemanden die Kinder essen lassen.

*hüstel*
親は必死で毎日子供を食べさせて、子は口を開けて食べ物が運ばれてくるのを待っている．

Beitrag #25

(27.02.08 16:25)Tenji schrieb:

Zitat:Aber welchen Partikel muss ich nehmen, wenn ich z.B. sagen möchte: "Ich zwinge die Kinder zum Essen."

In dem Fall ist に richtig; bei を würdest du jemanden die Kinder essen lassen.

Die Verwendung von "wo" und "ni" im Kausativ ist nicht immer klar geregelt. Es gibt Forscher, die behaupten, dass ein semantischer Unterschied zwischen "ni" und "wo" besteht und deshalb "ni" im Kontext des Erlaubens und "wo" im Kontext der "Willensaufdrückung" benutzt werden sollte. Tatsächlich können in Sätzen mit intransitiven Verben beide Partikel in beiden Bedeutungen verwendet werden, wobei die meisten Japaner wohl vom Sprachgefühl her tatsächlich "ni" eher der Erlaubnis und "wo" eher dem Zwang zuschreiben (also gegenteilig zu obiger Behaupter, "ni" = zwingen). Will man es deutlich sagen, bedarf es weitere Zusätze wie "... sasete ageru" (Erlaubnis) oder "muriyari ni ... saseru" (Zwang).

Zu der Behauptung, dass bei "wo" die Kinder von jemandem gegessen werden, siehe yakkas Post.

Beitrag #26

Ich finde "Zwang" ist im Zshg. mit saseru zu stark. Vielleicht wurde diese Interpretation durch Formulierungen wie 食べさせられる (Kausativ + Passiv) beeinflust. Ich würde lieber von "veranlassen zu" oder auch "(tun) lassen" sprechen, wenn die Aussage nicht wie im obigen Post mit 無理して o.ä. erweitert wurde.
Ein wesentlicher Grund für die Nichtverwendung von を zur Markierung des Veranlassten liegt vor, wenn das kausative formulierte Verb bereits ein mit を markiertes "Objekt" hat:
それを子供に食べさせる ist ok, それを子供を食べさせるに食べさせる jedoch nicht.

Beitrag #27

(11.04.08 17:26)yakka schrieb:Ich finde "Zwang" ist im Zshg. mit saseru zu stark.

Ich kenne zu dem Thema ausschließlich japanische Quellen, in denen das Wort "kyousei" (強制) für die Beschreibung einer Funktion des Kausativs verwendet wird. Darüber, ob dieser Begriff angemessen ist oder nicht, hab ich mir noch keine Gedanken gemacht, finde aber den Begriff leicht verständlich. Er drückt aus, dass der Betroffene der Handlung, von sich aus nicht gewillt ist, diese Handlung zu vollführen, was ja nicht heisst, dass dies immer der Fall ist, wenn der Kausativ verwendet wird.

(11.04.08 17:26)yakka schrieb:Ein wesentlicher Grund für die Nichtverwendung von を zur Markierung des Veranlassten liegt vor, wenn das kausative formulierte Verb bereits ein mit を markiertes "Objekt" hat

Mein Beitrag bezog sich eigentlich auf Sätze mit intransitiven Verben. Meines Wissens nach gibt es da kein mit "wo" markiertes Objekt, aber ich lasse mich gerne berichtigen. Dass "wo" bei Sätzen mit transitiven Verben nicht verwendet wird steht außer Frage.

ed.

Beitrag #28

In der japanischen Grammatik wird Passiv allgemein als 受身(ukemi) und das Kausativ als 使役 (shieki) bezeichnet. Es mag sein, dass die Semantik kausativ formulierter Verben dann als 強制 gesehen wird. Du findest im 広辞苑 unter 強制 auch keinen Hinweis auf eine grammatische Kategorie, das ist bei 受身 anders. Was die Bedeutung angeht, so bleibe ich bei meinem Eindruck, das nicht immer ein Zwang zugrunde liegt, sondern eher eine Veranlassung. Vielleicht können wir da noch einige Beispiele diskutieren、etwa 子どもに読ませたいおすすめ絵本. Und wie ist es mit einem negativen Satz wie 自分の子供に読ませたくない?
Die Ausgangsfrage, nämlich ob こども に/を 食べさせる dem Deutschen "ich zwinge die Kinder zum Essen" entspricht, würde ich daher negativ beantworten. Da müsste schon das von Dir genannte muriyari o.ä. auftreten.

Dass die Rede nur von intransitiven Verben war, habe ich leider übersehen. Tatsächlich ist es bei diesen so wie Du sagst, dass beide Partikeln stehen können und die Verwendung von wo öfter steht, wenn ein Zwang empfunden wird. Aber siehe hier 「首相よ、ライス外相は来土する。ブッシュもその足元に来させよ」, oder 情報処理室へ生徒を来させ，指定のコンピュータの前に着席させる, wobei wir dann natürlich wieder zur Frage kommen, ob 来る ein "intransitives" Verb ist, bzw. was "transitiv" im Japanischen ist

Beitrag #29

(11.04.08 20:31)yakka schrieb:Du findest im 広辞苑 unter 強制 auch keinen Hinweis auf eine grammatische Kategorie, das ist bei 受身 anders.

Ich habe weder behauptet, dass "Zwang" eine grammatische Kategorie im Japanischen ist noch, dass es eine treffende deutsche Übersetzung für Sätze mit "saseru" bezeichnet.

Der Kausativ kann in verschiedenen Situationen verwendet werden. Um die verschiedenen Verwendungsweisen zu verstehen, kann man die Merkmale der jeweiligen Situation herausstellen.

"(Person A) ha (Person B) ni (Handlung C) wo saseru"

... wäre eine mögliche Musterformulierung des japanischen Kausativs. Jetzt kann es sein, dass B Handlung C ausführen will und A in der Position ist, ihm dies zu erlauben oder zu verbieten, dann wird in der japanischen Literatur meist von "許容" geredet. Dies ist, wie erwähnt, keine eigenständige grammatische Kategorie, sondern einfach eine Bezeichnung einer Funktion des Kausativs, um obigen Sachverhalt deutlich zu machen. In deinen Beispielsätzen mit den Kindern handelt es sich meistens, um diese Funktion, auch mit Verneinung - so denke ich jedenfalls. Ist Person B nicht gewillt die Handlung C zu vollführen, wird aber von A dazu "veranlasst", dann wird meist das Wort "強制" zur Funktionsbeschreibung verwendet. Dabei gilt allerdings nicht, dass diese Begriffe alle möglichen Nuancen und Funktionsmöglichkeiten des Kausativs abdecken, sondern eben nur einzelne "Mustersituationen".

(11.04.08 20:31)yakka schrieb:Die Ausgangsfrage, nämlich ob こども に/を 食べさせる dem Deutschen "ich zwinge die Kinder zum Essen" entspricht, würde ich daher negativ beantworten. Da müsste schon das von Dir genannte muriyari o.ä. auftreten.

Mit der Ausgangsfrage hatte ich mich jetzt nur indirekt beschäftigt, aber das seh ich genau so, da "saseru" alleine eben nicht eindeutig "zwingen" bedeuten muss.

(11.04.08 20:31)yakka schrieb:wobei wir dann natürlich wieder zur Frage kommen, ob 来る ein "intransitives" Verb ist, bzw. was "transitiv" im Japanischen ist

Das ist in der Tat problematisch, so handelt es sich laut Koujien schon bei "taberu" alleine um ein transitives Verb. Da sich aber "taberu" im Satz ohne ein mit "wo" markiertes Objekt verwendet lässt, blick ich da auch nicht so durch.

Und falls jetzt tatsächlich noch jemand im "-naa und ore"-Thread Interesse am Kausativ haben sollte =)

Link 1
Link 2
Link 3

ed.

Beitrag #30

(11.04.08 19:11)Hellwalker schrieb:"(Person A) ha (Person B) ni (Handlung C) wo saseru"
... wäre eine mögliche Musterformulierung des japanischen Kausativs. Jetzt kann es sein, dass B Handlung C ausführen will und A in der Position ist, ihm dies zu erlauben oder zu verbieten, dann wird in der japanischen Literatur meist von "許容" geredet. Dies ist, wie erwähnt, keine eigenständige grammatische Kategorie, sondern einfach eine Bezeichnung einer Funktion des Kausativs, um obigen Sachverhalt deutlich zu machen.... Ist Person B nicht gewillt die Handlung C zu vollführen, wird aber von A dazu "veranlasst", dann wird meist das Wort "強制" zur Funktionsbeschreibung verwendet. Dabei gilt allerdings nicht, dass diese Begriffe alle möglichen Nuancen und Funktionsmöglichkeiten des Kausativs abdecken, sondern eben nur einzelne "Mustersituationen".

Das ist eine schöne Darstellung. Die Differenzierung bewirkt der Kontext (so gibt es unter der semantischen Funktion "Erlauben" bei feinerer Differenzierung ja u.a. auch noch das "Hinnehmen". In meinem Beispiel oben 親は必死で毎日子供を食べさせて ... kommt noch eine weitere zum Tragen, die weder mit "Veranlassen", noch mit "Zwang" oder "Erlaubnis" zu erklären ist. die deutsche Übersetzung wäre "den Kindern zu Essen geben", ähnlich wie bei 知らせる "jemanden etwas wissen lassen" oder "zur Kenntnis geben", also vlt. "jemanden mit etwas versorgen" = Caritativ ).

Zitat: ... handelt es sich laut Koujien schon bei "taberu" alleine um ein transitives Verb. Da sich aber "taberu" im Satz ohne ein mit "wo" markiertes Objekt verwendet lässt, blick ich da auch nicht so durch.

Ich will diese Diskussion nicht wieder aufleben lassen, aber "transitiv" heißt nicht, dass ein "Objekt" im Satz explizit angegeben werden muss.