Beitrag #41

Zitat:

Zitat: Die Frage ist nicht die Grammatik, sondern die Wirkung.
Aber ihr seid keine Japaner, deshalb sind diese Nuancen für Japaner (die schon froh sind, wenn ihr überhaupt Japanisch könnt) überhaupt nicht wichtig.

Aber ganz im Gegentum! Wenn man sich das nämlich angewöhnt, wird man es nicht mehr so schnell los. Am Anfang mag das Wurst sein, nur wenn man sich irgendwann mal unterhält und nicht mehr über die Wies und Was der japanischen Grammatik nachdenken muß, und einem der andere als gleichwertigen Gesprächspartner ansieht bzw. wenn die japanische Sprache nicht mehr thematisiert wird, kann einem eine rollenabweichende Ausdrucksweise zum Vorwurf (implizit oder explizit) gemacht werden.

Das sehe ich genauso wie bikkuri.

Zitat: "NO" zum Abschluss macht einen Mann noch nicht zur Frau oder anderem. Viele Ausdrucksweisen hört man mit "NO", z.B. gerade "doko he iku no?"
Vielleicht kann man(n), bewusst der Tatsache, dass es tendenziell weiblich verwendet wird, den Gebrauch als Abschluss bei Fragen einschränken.

Das würde ich jetzt aber doch mal gern genauer wissen. Wann kann man(n) denn dann das "no" als abschließendes Frageelement benutzen und wann nicht? Ich habe es nämlich nicht nur aus meinem Munde, sondern auch von japanischen Männern oft in dieser Funktion gehört. Gibt es da Einschränkungen im Gebrauch? Oder ist das generationsbedingt bei jüngeren Männern uncool? Meine Frau sagt, ich verwende das völlig korrekt und keinesfalls häufiger als japanische Männer. Nun haben wir beide schon die 40 überschritten, mag sein, dass bei jüngeren Männern sich die Umgangssprache verändert hat.

Beitrag #42

Zitat:

Zitat:Die Frage ist nicht die Grammatik, sondern die Wirkung.
Aber ihr seid keine Japaner, deshalb sind diese Nuancen für Japaner (die schon froh sind, wenn ihr überhaupt Japanisch könnt) überhaupt nicht wichtig.

Aber ganz im Gegentum! Wenn man sich das nämlich angewöhnt, wird man es nicht mehr so schnell los. Am Anfang mag das Wurst sein, nur wenn man sich irgendwann mal unterhält und nicht mehr über die Wies und Was der japanischen Grammatik nachdenken muß, und einem der andere als gleichwertigen Gesprächspartner ansieht bzw. wenn die japanische Sprache nicht mehr thematisiert wird, kann einem eine rollenabweichende Ausdrucksweise zum Vorwurf (implizit oder explizit) gemacht werden.

Also, je mehr sich hier offenbart, dass der semantische Unterschied ein sehr subtiler ist, grammatische Unterschiede hin oder her, desto mehr wird zumindest mein Interesse daran ein rein interlektuelles.

Du hast natürlich recht, dass man irgendwann bei jeder Sprache in die Phase gerät wo man sie scheinbar(!) fliessend beherrscht, und somit jede unglückliche Wortwahl als Absicht ausgelegt werden kann. Darum werde ich mir aber erst einen Kopf machen, wenn es soweit ist. Wenn ich nicht vorher sterbe, was ich sowieso für wahrscheinlicher halte.

"Asiatische" Höflichkeit hier zu diskutieren ist wohl OT. Deshalb möchte ich nur darauf hinweisen, dass die Höflichkeit, die Japaner A von Japaner B entgegengebracht wird, eine Frage des gesellschaftlichen Status ist und man auch leicht in Klicheefallen tappt, sogar bei der Selbstwahrnehmung.

Beitrag #43

Zitat:Du hast natürlich recht, dass man irgendwann bei jeder Sprache in die Phase gerät wo man sie scheinbar(!) fliessend beherrscht, und somit jede unglückliche Wortwahl als Absicht ausgelegt werden kann.

In einem so engen Sinne meinte ich das gar nicht. Nat. hängt das davon ab, mit wem man redet, aber auch in einem ungezwungenen Gespräch unter Freunden werden manchmal auch von Japanern Seitenhiebe ausgeteilt. Bes. bei Leuten, deren Gesprächserfahrung sich vorwiegend auf das andere Geschlecht beruft, kommt das häufig vor. Diese mögen teilweise sehr gut sprechen, nur leider wirkt das ziemlich komisch. Das Urteil eines Japaners bzgl. des unabsichtlich übertrieben weibischen Japanisch eines Ex-Kommilitonen mit dem Kommentar: お前、Mだろう？ setzte der Sache die Krone auf.

Beitrag #44

Zitat:Aber ganz im Gegentum! Wenn man sich das nämlich angewöhnt, wird man es nicht mehr so schnell los. Am Anfang mag das Wurst sein

Stimmt. Das ist auch der Punkt!
Ich glaube, hier muss man 2 Personenkreise unterscheiden. Der Anfänger und der Fortgeschrittene.
Als Fortgeschrittene sehe ich die Leute, die bereits eine halbwegs flüssige Unterhaltung hinbekommen und die Basisgrammatik einigermaßen draufhaben. Na, die können einfach ihren japanischen Gesprächspartner (oder mehrere) fragen und alles ist (wird) gut.
Irgendwie gibt es da keine richtige Regel, da muss man sich über die Erfahrung "hineinschaukeln". Wo manche "boku" als angenehm empfinden, finden andere "watashi" besser und irgendwann entscheidet man sich und hat seinen eigenen Stil. Das geht nur über Erfahrung.
Das gleiche gilt z.B. mit der Häufigkeit der Verwendung des Rentakei als Abschluss oder Verwendung von "no".
Diejenigen, die (fast) ausschließlich weiblichen Kontakt haben, schliddern natürlich schneller in die weibliche Sprache (Nachahmeffekt). Also immer schön Feedback holen oder noch besser: auch männliche Gesprächspartner kontaktieren.

Mit Vorsicht, denke ich sollten die Anfänger an diese Dinge herangehen. Sich nach der 4. Lektion Gedanken zu machen, ob man "anata" oder "kimi" verwenden soll, oder eine Frage mit "ka" oder "no" abzuschliessen, halte ich in diesem Stadium und noch lange danach für unwichtig. Obwohl ich verstehe, dass gerade Jüngere schnell auf die "cool"-Schiene (Slang) kommen wollen.

Beitrag #45

Zitat: Irgendwie gibt es da keine richtige Regel, da muss man sich über die Erfahrung "hineinschaukeln". ... und irgendwann entscheidet man sich und hat seinen eigenen Stil. Das geht nur über Erfahrung.

Schon richtig, aber man muss auch immer wieder neu bereit sein diesen "eigenen Stil" zu hinterfragen. Das "Hineinschaukeln" hört eigentlich nie auf, jedenfalls sehe ich bei mir noch lange kein Ende. Ich bin zum Beispiel gerne bereit, meinen Gebrauch des no als Abschluss einer Frage zu limitieren, falls mir jemand überzeugend (meinetwegen an Hand von Beispielen) darlegt, wann es zu "weiblich" klingt.

Mir ist schon lange bewusst, dass man sich in Japan als Mann ziemlich lächerlich machen kann, wenn man ein allzu weibliches Idiom pflegt, und dass ausländische Männer, die mit einer Japanerin verheiratet sind, leicht dazu neigen, dies zu tun.

Dieses no scheint mir aber in vielen Fällen durchaus nicht "unmännlich" zu sein, wohingegen eine Frau mit dem entsprechenden kai viel vorsichtiger sein sollte. Soweit der augenblickliche Stand meines Sprachgefühls. Wie gesagt, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, um wieder eine Etage höherzuschaukeln...

Beitrag #46

So ganz übertreiben muss man es nicht. Wenn man sich sprachlich weiterentwickelt, entwickelt man sich eben sprachlich
Schwer wird es schon, wenn man sich gewisse Dinge angeeignet hat und diese über Jahre (?) benutzt.
Die Gefahr, dass du, atomu, dich lächerlich machst, ist da wohl äußerst gering. Schließlich sitzt dein schärfster Kritiker am Küchentisch.
Gut, wenn man Frau ist. Zu "männlich" zu klingen dürfte schon mehr Anstrengung erfordern als andersherum.
Aber nicht nur in der Wahl der Satzendungen könnte man sich lächerlich machen. Mir würden sprachlich noch ein paar andere Dinge einfallen, die immer für einen Lacher gut sind