Beitrag #1

Hallo,

ich suche Infos über die Übernahme der Zentralperspektive in der japanischen Kunst. Ich denke, dass dies nicht vor der Mitte des 19. Jahrhunderts geschah, bin mir aber nicht sicher.

Wer weiß mehr oder weiß wo ich nachlesen kann?

LG, MariSol

Beitrag #2

Hallo MariSol,

leider bin ich da auch leicht überfragt ... aber hat die Zentralperspektive überhaupt jemals echte Bodenhaftung z. B. in der japanischen Malerei erlangt; sprich ist diese überhaupt je wirklich wie Du schreibst „übernommen“ worden? Dein Verdacht auf Mitte 19. Jh. liegt zwar nahe, aber ich könnte mir auch vorstellen, dass da schon früher mit experimentiert wurde. Auf welche Bereiche willst Du denn konkret hinaus und in welchem Zusammenhang ist Dir die Frage eingefallen?

Wenn es wirklich wichtig für Dich ist, dann könntest Du evtl. Melanie Trede (Prof. Jap. Kunstgeschichte, Uni Heidelberg) kontaktieren. Die könnte Dir das sicherlich aus dem Stand beantworten (wenn sie nicht schon in Mutterschutz ist ... musst Du mal fragen).

Ansonsten bin ich persönlich mit diesem speziellen Thema wenig vertraut. Als generellen Literatur-Tipp (Gesamtdarstellung jap. Kunstgeschichte) kann ich an dieser Stelle nur das "Handbook of Japanese Art", Noritake Tsuda mal einwerfen (Achtung: Antiquarisch und u. U. nicht leicht zu bekommen).

Grüsse
AU

Beitrag #3

doch, es gab japanische Künstler, welche dieses Prinzip regelrecht "übernommen" haben - im Zuge der Bewegungen nach 1868 auf jeden Fall.
In den allgemeinen Kunstgeschicht(en) Japans wird das nicht so detailliert erwähnt. Vielleicht weiß jemand noch eine detailliertere Studie.

Ich frage, da ich einen Vortrag gehört habe, in denen erwähnt wurde Japan hätte die Zentralperspektive im 18. Jahrhundert übernommen und ich das erst mal (im kleinen Kreis) großspurig bestritten habe , aber nocheinmal nachlesen wollte. Das 18. Jahrhundert scheint mir nicht sonderlich wahrscheinlich.

Mari

Beitrag #4

Dieser Herr war der erste der so ne Malerei gemacht hat.

Laurel: Giotto (1267-1332) is generally considered the first perspective painter. Did stuff a lot like Caravaggio's.

einige Daten?
http://www.editor.uci.edu/01-02/hum/hum.3.html

Hier was von Kunst. Hokusai war ein Maler der diese Technik verwendet hat.
http://www.andreas.com/hokusai.html

http://www.artelino.com/articles/hokusai.asp
Hokusai 1760-1849

Und in diesem Link findest du noch andere Namen.

Beitrag #5

Jedoch war Giotto di Bondone Italiener und hatte keinen Einfluß auf die japanische Kunst. Weiterhin glaube ich mich zu erinnern, daß er zwar perspektivisch gemalt hat, aber nicht unter Verwendung der Zentralperspektive (bin mir allerdings nicht sicher).

Hokusai hat mit westlichen Elementen der Malerei, auch mit der Zentralperspektive experimentiert, wohl als einer der ersten. Ich denke, daß er allerdings erst im 19. Jahrhundert mit der Zentralperspektive anfing (aber ich bin kein Hokusaiexperte und habe keinen Überblick über sein riesiges Werk).

Beitrag #6

Ich auch nicht Ma-kun,

Es ist halt ein Anhaltspunkt. Diese Technik der Zentralen Perspektiven Malerei, sowie noch anderen Perspektiven, hatte ich vor 38 Jahren im letzten Schuljahr waehrend einigen Wochen geuebt.

Es ist eine interessante Malerei.

Beitrag #7

Die Zentralperspektive ist schon wesentlich älter - sie wurde von einem Araber "erfunden" / "entdeckt" - und zwar um das 6. Jahrhundert (1 oder 2 Jahrhunderte vorher oder nachher sind auch möglich). Diese wurde dann von den Italienern im 15. Jahrhundert übernommen und verfeinert. Giotto ist sicher einer der ersten, aber er konnte diese Technik noch nicht so gut anwenden - ein früher "Meister" war Masaccio.

Die Zentralperspektive hat sich in Europa, ausgehend von Italien, im 16. Jahrhundert ausgebreitet. Voll und "überall" (Niederlande, Deutschland...) zur Anwendung kam sie dann im 17. Jahrhundert. Mich interessiert eben wie sie nach Japan kam - wann könnte sie jemand dorthin gebracht haben. Den jesuitischen Missionaren unterstelle ich jetzt in dieser Hinsicht mal weniger Sendungsbewußtsein, aber es könnte natürlich sein, dass diese religiöse Bilder mitbrachten, die schon die Zentralperspektive zeigten. Erscheint mir aber sehr unwahrscheinlich. Ich sehe erst bei Hokusai eine Anwendung der ZP, kann mich aber auch irren. Deshalb meine Frage.
Es wurden ja auch europäische Bilder vor 1850 nach Japan geschmuggelt.... Aber ab wann kann man die Anwendung wirklich nachweisen? Wenn erst bei Hokusai, dann wäre es ja mehr oder weniger "falsch" zu behaupten im 18. Jahrhundert...

Was aber alles nur auf die Drucke abzielt - eine andere Frage wäre wann in der Malerei (Landschaftsmalerei) das ganze sich durchgesetzt hat.

Fragen über Fragen und kein Kunstexperte hier?

Mari

Beitrag #8

Was mir dazu spontan einfällt, ist mindestens ein (evt mehrere (müßte ich noch mal schauen) Blatt mit Zentralperspektive in den „Die 36 Ansichten des Fuji-Berges“ von 1830, da hatte Hokusai ca. 10 Jahre bis zur Veröffentlichung daran gearbeitet. Einer der ersten war er vermutlich schon, der solche Bilder publizierte, der erste aber, das würde ich bezweifeln.
Schon Shiba Kôkan(1747-1818) hatte sich in seiner Betrachtung Kôkan Seiyô gedan, ("Zur Malerei des Okzidents") 1799 ausführlich mit der Zentralperspektive auseinander gesetzt. ..und diese Betrachtungen waren unter den japanischen Malern Ende des 18 Jhr. sicher diskutiert worden. Der eine oder andere wird damit wohl dann auch experimentiert haben... wenn dieses Konzept bei den meisten sicher keine Begeisterung ausgelöst haben wird.

Shiba Kôkan schreibt in dem zitierten Buch ua:
"Westliche Bilder wirken auf einem theoretischen Niveau, und man sollte sie nicht unvorbereitet betrachten. Es gibt eine richtige Art des Sehens, und zu diesem Zweck werden westliche Bilder gerahmt und aufgehängt. Wenn man sie betrachtet, und sei es nur mit einem kurzen Blick, sollte man frontal davor stehen. Ein westliches Bild wird immer eine Trennung zwischen Himmel und Erde zeigen (die Horizontlinie); man muss darauf achten, dass sie genau auf Augenhöhe liegt, was im allgemeinen darauf hinausläuft, das Bild aus einer Entfernung von fünf bis sechs Shaku zu betrachten. Wenn man sich an diese Regel hält, werden sich Dinge in der Nähe und Dinge in der Ferne - Vorder- und Hintergrund - klar voneinander abheben, und das Bild wird sich von der Realität nicht unterscheiden."
(Übersetzung von Calvin French in seiner Shiba Kôkan-Monographie .)

Denke beim Nihonga stand mehr im Vordergrund das Wesen der Dinge und Phänomene zB durch Vereinfachung darzustellen, anstatt erst einen Bildraum zu konstruieren, in dem man die Dinge mit Perspektive, Licht, Schatten und so weiter zu fassen versucht. Entsprechend hat die Zentralperspektive die Leute damals nicht gerade begeistert -- da sie in gewisser Weise den Blick auf das Wesentliche nicht gerade vereinfachte.

edit: RS

Beitrag #9

Zitat:http://www.artelino.com/articles/hokusai.asp
Hokusai 1760-1849

in diesem Link steht mehr oder weniger deutlich, dass Hokusai und andere im 18. Jahrhundert mit der Zentralperspektive experimentiert hat. Richard Lane wird dort als "Quelle" genannt - das Buch ist von 78 - mal schauen, was es so hergibt.

Beitrag #10

Hokusai verwendet die Perspektive in diesem Druck:


wogegen in diesem frühen Beispiel die Perspektive noch überhaupt keine Rolle zu spielen scheint: