Beitrag #1

Hallo, ich mach mich jetzt an die Kanjis ran! Nun kamm mir eine Frage entgegen. Was ist wichtiger im Alltag der Japaner? Soll ich die Hiragana oder die Katakana lernen? Was ist wichtiger? Und was ist der Unterschied? Wann muss ich was anwenden?

Liebgruss und danke im Voraus!
KATSU

Beitrag #2

Wenn du nach einem Lehrbuch vorgehst, dann lerne am Besten so, wie es dort steht.

Letztendlich brauchst du alles: Kanji/Hiragana/Katakana; viele vernachlässigen am Anfang Katatana, weil sich irgendwie das Gerücht verbreitet hat, dass man das eh nicht so viel brauchen würde. Fangen sie dann aber an, außerhalb ihres Lehrmaterials, z. B. Texte im Internet, zu lesen, dann stellen sie schnell fest, dass sie durch Leseschwäche bezüglich Katakana im Lesefluss teilweise empfindlich behindert werden.

Katakana wird innerhalb der japanischen Schrift vornehmlich für Lehnwörter und Hervorhebungen gebraucht - und da die japanische Sprache einen recht hohen Anteil an Lehnwörtern hat, tauchen Katakana entsprechend häufig in den Texten auf.

Grundsätzlich sind die Kana aufgrund des geringen Zeichenvorrats gar nicht so schwer zu lernen, das kann man innerhalb weniger Wochen schaffen (mit viel Engagement auch an einem Wochenende). Also würde ich dir empfehlen, ganz zu Anfang gleich Hiragana und Katakana komplett zu lernen - alles was danach folgt, ist immer ein Training deiner Lesefähigkeiten.

Und um deiner nächsten Frage vorzugreifen: Es existieren über das Kanji-Lernen schon eine Menge Threads im Forum - schau dich doch dort erst einmal um, ehe du dazu eine Frage stellst, ja?

Beitrag #3

Shino schrieb

Zitat:Und um deiner nächsten Frage vorzugreifen: Es existieren über das Kanji-Lernen schon eine Menge Threads im Forum - schau dich doch dort erst einmal um, ehe du dazu eine Frage stellst, ja? zwinker

Die Frage wurde schon gestellt. Da ist ein Vorgreifen nicht mehr möglich.

Hiragana und Katakana sind ungleich schwierig, denn das LESEN von Hiragana ist leicht, weil immer klar ist, wie zu lesen ist. Katakana bleibt schwierig, weil man die Fremdwörter oder die Namen in einer Form bekommt, die Kopfzerbrechen macht.
Auf der Uni waren die beiden Schriften in den ersten sechs Wochen zu erlernen, dann ging es mit den Kanji los. Man muß aber nicht sechs Wochen brauchen, um sie schreiben zu lernen, aber sicheres Lesen von Katakana dauert länger. (Ich habe mit einem Museumsführer gelernt. Den Namen der Maler an den Bildern erkennen )
yamaneko
Nachtrag 2015: ich habe den japanischen Führer durch das KHM in Wien noch lange mitgenommen und sogar schon einmal gesucht, wo ich das geschrieben hatte.

Beitrag #4

Da widerspreche ich dir, Yamaneko. Katakana und Hiragana sind beide gleich leicht oder gleich schwer zu lernen und zu lesen. Einzig das Gerücht, "man brauche Katakana erstmal nicht" bzw. "Katakana sei nicht so wichtig, das kann man nebenbei lernen" und die damit zusammenhängende Vernachlässigung dieser Schrift beim Lernen und Üben führt dazu, dass Anfänger und auch einige Fortgeschrittene später damit Schwierigkeiten haben, Katakana-Wörter zu lesen. Dieser Umstand wird noch dadurch verstärkt, dass Katakana prozentual eben doch seltener als Hiragana in Texten - und besonders in Lehrtexten - vorkommen und damit weniger oft gelesen und geübt werden. Vielleicht sollte man es genau umgekehrt machen: Eben weil Katakana doch etwas weniger in Texten vorkommt, sollten Anfänger vielleicht zuerst Katakana lernen bis diese Schriftform ihnen aus den Ohren kommt und dann erst Hiragana vorgesetzt bekommen - dann gäbe es das Problem sicher nicht.

Die Lehnwörter, die damit ausgedrückt werden sollen, haben mit der Schwierigkeit, Katakana zu lesen, überhaupt nichts zu tun. Das, was du meinst, ist das Problem, anhand der Lesung eines "Katakana-Wortes" die richtige Aussprache und damit das zugrunde liegende Lehnwort zu ermitteln. Das ist aber eine weitere Fähigkeit, die zusätzlich zum reinen Lesen trainiert werden muss und bei welcher ein guter allgemeiner Englisch-Wortschatz vorteilhaft ist. Damit haben Anfänger tatsächlich oft Schwierigkeiten, die noch dadurch verstärkt werden, dass Katakana beim Lernen meiner Meinung nach fälschlicherweise sträflich vernachlässigt werden, wodurch ja schon das reine Ermitteln der einzelnen Zeichen - als das Lesen - zu einem stockenden Hindernislauf wird. Aber mit etwas Erfahrung und Übung klappt auch das immer besser. Je flüssiger man Katakana lesen kann, desto eher trifft man die richtige Aussprache und erkennt so immer leichter das Lehnwort - insofern man dieses überhaupt kennt. Auf jeden Fall ist es meiner Meinung nach einfach falsch, dass Katakana schwerer lesbar sein sollen.

Um noch einmal eine persönliche Erfahrung beizusteuern: Ich habe tatsächlich auch einige mir unbekannte, neue englische Begriffe über das Japanisch-Lernen gelernt; das nur, um zu zeigen, wie viele englische Lehnwörter in der japanischen Sprache vorkommen. In Japan habe ich Reklameschilder mit nicht gerade wenig Text gesehen, die ausschließlich in Katakana-Wörtern geschrieben wurden. Ich hatte mich da gefragt, weshalb die das dann nicht gleich auf Englisch geschrieben hatten...na ja, vielleicht, weil Katakana cooler aussieht

Also noch einmal meine Empfehlung: Wer Katakana von Anfang an mindestens genauso intensiv wie Hiragana lernt, hat später überhaupt keine Probleme damit, beide Schriftarten gleich gut zu lesen. Aber das ist - wieder einmal - nur meine persönliche Erfahrung.

Stellt sich vielleicht noch die Frage, wie man Katakana üben soll, wenn man keine Katakana-Texte hat? Ganz einfach, dazu fallen mir spontan einige Möglichkeiten ein:

1. Aktiv: Hiragana-Texte oder vorzugsweise einfach nur einige zusammengewürfelte Hiragana in Katakana umwandeln, in Hiragana schreiben und das Geschriebene mit dem Originaltext vergleichen.
2. Passiv: Hiragana-Texte in Katakana umwandeln und lesen.
3. Passiv/Aktiv: Im Internet Katakana suchen, lesen und nachschlagen.
4. Aktiv: Einzelne bekannte Wörter in Katakana schreiben und das Ergebnis überprüfen.
5. Aktiv: Deutsche Wörter in die japanische Aussprache ummünzen und in Katakana schreiben (übt ungemein und macht Spaß )
6. Allgemein: Alles tun, was einem in den Sinn kommt, um die Zeichen flüssig lesen zu können.
7. Katakana nicht "stiefmütterlich" behandeln, nur weil es im Lehrbuch so geschrieben steht oder es einem gesagt wird.
   

Die gleiche Liste gilt natürlich gleichermaßen für Hiragana, obwohl es dafür eigentlich schon ausreichend Material gibt, um diese Schrift zu üben.

Und über das Thema, wie man an Katakana-Übungstexte kommen soll, existieren auch schon verschiedene Threads im Forum, z. B. hier:
Gibt es Katakana-Übungstexte?
Katakana-Tool
Romaji-Converter

Beitrag #5

Ja, da kann ich Shino nur voll und ganz zustimmen.

Man muss die Katakana-Vokabeln, bei welchen es sich größtenteils um englische Lehnwörter handelt, genauso lernen wie die anderen Vokabeln auch. Ein Vorteil ist jedoch, dass, wenn man sehr gut Englisch kann und ein recht gutes Hörverständnis hat, recht viele Wörter sofort versteht, sofern sie nicht verkürzt wurden. Erkennt man ein Wort nicht sofort, dann ist es dann zumindest viel leichter zu erlernen, da man ein englisches Bezugswort hat.

Generell werden im Elektronik- und vor allem im Computerbereich extrem viele Katakana-Wörter benutzt. Auch bei den vielen Zeitschriften für die Jugend, fragt man sich teilweise, warum die die nicht komplett in Katakana geschrieben haben.

Beitrag #6

wer gerne viel erfährt über Lehr- und Lernmethoden, kann mit Gewinn hier lesen: Kana in zwei Wochen...ich war damals sehr beeindruckt beim Lesen dieser Beiträge.
Thread-Lernmethoden-im-JDZB?page=01

Zitat:Geschrieben von Shino - Heute 08:41
Da widerspreche ich dir, Yamaneko. Katakana und Hiragana sind beide gleich leicht oder gleich schwer zu lernen und zu lesen. Einzig das Gerücht, "man brauche Katakana erstmal nicht" bzw. "Katakana sei nicht so wichtig, das kann man nebenbei lernen" und die damit zusammenhängende Vernachlässigung dieser Schrift beim Lernen und Üben führt dazu, dass Anfänger und auch einige Fortgeschrittene später damit Schwierigkeiten haben, Katakana-Wörter zu lesen.

Ich gebe dir nur teilweise Recht. Ich habe seit 1980 ein Buch aus dem Gakken Verlag:
A New Dictionary of Kanji Usage. Preis damals 4800 Yen (600 ATS)
2.000 Kanji, in 10 Levels eingeteilt.
Was mir gefallen hat: zu jedem Kanji gibt es Vokabeln mit englischer Übersetzung. Die Kunlesungen werden in Hiragana transkribiert, die ONlesungen hingegen in Katakana. Das ist auch bei einigen Lehrbüchern so in den Vokabellisten.
(Nachteil:Zum Unterschied von Hadamitzky "Kanji und Kana", wurden aber nicht schon gelernte Kanji für die Zusammensetzungen verwendet, was mir besonders gut gefallen hat.)

Es ist klar, daß man bei den Vokabellisten Hiragana und Katakana gleich schnell lesen kann. Was ich aber gemeint habe ist, daß wenn ich Untertitel bei den Fernsehsendungen lese, dann erkenne ich die Kanji, lese Hiragana, aber bei Katakanawörtern reicht mir die Zeit nicht, um zu erkennen, was gemeint ist. Das ist mir heute bei den Nachrichten zu Tsunami und Reaktorproblemen wieder deutlich geworden.

Zusammenfassung: Kana rasch lernen und viel üben, nicht nur lesen, sondern auch schreiben.
Zum Thema Leseschwierigkeiten mit den Katakana habe ich halt eine andere Meinung als Shino.
Wie wäre es mit einer "Volksbefragung"? Ich vermute, daß das schon einmal gemacht wurde
Google zeigt an:
Thread-Hilfe-bei-Katakana

Beitrag #7

(12.03.11 15:52)yamaneko schrieb:  Ich gebe dir nur teilweise Recht...
...Es ist klar, daß man bei den Vokabellisten Hiragana und Katakana gleich schnell lesen kann. Was ich aber gemeint habe ist, daß wenn ich Untertitel bei den Fernsehsendungen lese, dann erkenne ich die Kanji, lese Hiragana, aber bei Katakanawörtern reicht mir die Zeit nicht, um zu erkennen, was gemeint ist.

Nicht, dass es mir wichtig wäre, aber wieso nur teilweise? Deine Aussagen bestätigen doch genau das, was ich erläutert hatte: Weil du sie oft genug geübt hast, liest du Hiragana und Kanji bzw. Kanji-Komposita ausreichend schnell, während du mit Katakana Schwierigkeiten hast. Scheinbar hast du das Lesen von Katakana in der Vergangenheit bis heute vernachlässigt und kannst deshalb diese Wörter nur schwer und langsam lesen - zu langsam jedenfalls, um mit dem durchlaufenden Text eines Laufbandes im Fernsehen mithalten zu können.

Wie Katzomat ebenfalls ganz richtig hinzugefügt hat, sollte man zusätzlich zu den reinen Übungen noch die Katakana-Wörter ebenso lernen, wie alle anderen Vokabeln auch und sich nicht einfach darauf verlassen, dass man sie ja schon lesen und irgendwie erkennen kann, wenn sie auftauchen, "weil es ja meistens eh englische Wörter seien". Das ist, wie dein Beispiel ja sehr deutlich zeigt, eben oft nicht der Fall. Lernt man nicht nur Katakana lesen, sondern auch zusätzlich Katakana-Vokabeln hat man den Vorteil, dass man - genau wie bei Hiragana-, Kanji- und Kanji-Wörtern auch - nicht mehr einzelne Zeichen lesen muss sondern schon recht schnell ein Wort als Ganzes aufnehmen und erkennen kann - was natürlich die Lesegeschwindigkeit ungemein erhöht.

Ein Vergleich mit unserer Sprache bzw. Schrift zeigt, dass das ganz normal ist: Wer liest denn jeden einzelnen Buchstaben? Von Legasthenikern abgesehen entweder Schulanfänger, die noch keine Übung haben oder Geübte höchstens dann, wenn sie vor einem ungewöhnlichen, möglicherweise komplizierten und vielleicht sogar langen Fremd- oder Fachwort stehen, welches sie nicht kennen und nicht sofort einordnen können. Aber ansonsten erkennt man Wörter, aber auch Wendungen und teilweise sogar ganze Sätze mit einem Blick, ohne dass man die einzelnen Teile lesen muss. Diese Fähigkeit kann man übrigens auf die Spitze treiben (mit allen Vor- und Nachteilen, die das mit sich bringen kann), aber das ist ein anderes Thema.

Auf die japanische Schrift bezogen bedeutet das dies: Mit etwas Übung schaut man sich bei Kanji nicht mehr jeden einzelnen Strich an sondern erkennt das Zeichen als Ganzes. Genauso verhält es sich mit Kanji-Wörtern, die man nach einiger Zeit auch als Ganzes erkennt. Bei einem Wort wie z. B. 原子力発電所 (ein Wort, welches ich kenne, ebenso wie ich jedes einzelne enthaltene Kanji gut beherrsche) schaue ich mir nicht mehr jedes einzelne Zeichen an und noch viel weniger die einzelnen Striche der Kanji - ich lese den Begriff als Ganzes, nehme das Wort sozusagen mit einem Blick auf. Bei längeren Wörtern oder Wendungen kann es sein, dass ich zwei oder mehr Abschnitte habe, je nach dem, wie oft ich das Wort, die Wendung oder deren einzelne Teile schon gelesen habe. Und ebenso verhält es sich, mit entsprechender Übung, auch bei Hiragana und Katakana-Wörtern - oder geht das nur mir so? Ich bin ziemlich sicher, dass das jedem so geht, selbst jenen, die Probleme beim Lesen von Katakana haben.

Zwei gegensätzliche Beispiele:

Wer Katakana nicht gut gelernt hat, kämpft sich erst einmal Zeichen für Zeichen durch ein Wort, bis er endlich meint, alles erkannt zu haben. Dann fängt er an, diese Zeichen auszusprechen, so gut es ihm gelingt - nur um dann festzustellen, dass doch einige Zeichen falsch sein müssen, weil er das Wort in keinem Lexikon findet, fängt dann noch einmal von vorne an und kommt, wenn er Glück und Zeit hat, nach einiger Zeit und einigen Fehlversuchen auf die richtigen Zeichen. Nehmen wir mal den ungünstigsten Fall an und er kennt weder die grundlegenden Ausspracheregeln der japanischen Sprache noch hat er einen ausreichend großen Englisch-Wortschatz. In diesem Fall bleibt ihm nur der Weg über ein Lexikon. Es ist klar, dass Prozess sehr zeitintensiv ist und dass in dieser Zeit der Text eines Infobandes am unteren Rand eines Fernsehberichtes schon um einiges weitergelaufen ist. Wie man schnell sieht, ist das keine besonders effektive Lesemethode.

Im anderen Fall kann derjenige Katakana, ebenso wie Hiragana und Kanji(-Wörter) schnell und fehlerfrei lesen, beherrscht die Ausspracheregeln der japanischen Sprache, hat ausreichend Erfahrung mit Katakana-Wörtern und deren Aussprache und zudem noch einen ausreichend großen Englisch-Wortschatz. In diesem Fall liest dieser Katakana-Wörter ohne zu stocken, erkennt recht schnell, worum es sich dreht und kann sie sofort richtig aussprechen, einordnen und übersetzen. Wenn er viel Erfahrung hat, wird er mindestens bei bekannten Katakana- (und natürlich auch Hiragana- sowie Kanji-)-Wörtern nicht mehr einzelne Silben lesen, sondern die Wörter mit einem Blick aufnehmen, wodurch er nochmals an Lesegeschwindigkeit gewinnt. Meiner Meinung nach ist das die einzige Möglichkeit, einem mit normaler Geschwindigkeit durchlaufenden Text zu folgen, ihn lesen und gleichzeitig verstehen zu können.

Für die beiden obersten Stufen des JLPT gibt z. B. in der Kanzen Master Reihe von 3anet nicht umsonst einen Band カタカナ語彙, der sich genau dieses Problemes annimmt.

Zusammenfassend:

Um Katakana-Wörter erfolgreich und schnell lesen und verstehen zu können, ist es meiner Meinung nach notwendig,

1. die einzelnen Katakana-Zeichen genauso intensiv wie Hiragana zu üben
   Vielleicht sollte man sogar etwas mehr Übungen für Katakana machen, weil Hiragana einem eh öfter begegnen. Reine Texte in Katakana, z. B. mit einem Konvertiertool erzeugt, sind dabei sehr hilfreich. Vielleicht sollte man sogar überlegen, zuerst Katakana zu lernen und dann erst Hiragana - dieser Vorschlag ergibt allerdings nur Sinn, wenn man die beiden Schriftformen in kurzer Zeit und in einem Stück lernt.
   空
2. Man sollte beim Lernen auch nicht vergessen, die Sonderzeichen für die Aussprache von Lauten, die es in der japanischen Sprache so nicht gibt (z. B. ディ,ヴぇetc.), zu lernen.
   Es liegt auf der Hand, dass man auch diese Zeichen lernen muss, will man Katakana flüssig lesen.
   空
3. die Katakana-Vokabeln genauso in die Lernkartei aufzunehmen, wie andere Vokabeln auch.
   Ich sehe keinen Grund, Katakana-Vokabeln anders zu behandeln, als mit Kanji und/oder Hiragana geschriebene Vokabeln. Tut man es, bedeutet das, Katakana zu vernachlässigen und damit schlechter lesen zu können. Wenn man solche Vokabeln mit lernt, wird man lernen, auch diese Vokabeln mit einem Blick zu erfassen.
   空
4. eine gute Kenntnis der grundsätzlichen Ausspracheregeln der japanischen Sprache
   Es ist eigentlich klar, weshalb: Fehlen einem diese Kenntnisse, dann wird auch das Wort "Resutoran" (Resutohran, schlimmstenfalls mit weichem Susi-S und ausgesprochenem u, typischer deutscher Betonung und Dehnung der vorletzten Silbe) zu einem unverständlichen Kauderwelsch.
   空
5. Eigene Erfahrungen im Transkribieren von deutschen und englischen Wörtern ins Japanische
   Warum? Weil man so Erfahrung damit sammelt, wie unsere Laute überhaupt in die japanische Schrift und Aussprache umgesetzt werden können. Das zusammen mit der Kenntnis schon existierender Katakana-Wörter hilft wiederum dabei, selbst aus einem noch unbekannten Katakana-Wort das zugrunde liegende Lehnwort zu finden.
   空
6. Ein guter englischsprachiger Wortschatz ist von Vorteil
   Auch dieser Punkt sollte klar sein: Viele Katakana-Wörter stammen aus dem Englischen; kenne ich das Wort "Restaurant" schon, komme ich, zusammen mit dem vorigen Punkt schnell darauf, was dieses Wort bedeuten soll
   空
7. Sich von Lehrbuchtexten lösen und viel modernes Lesematerial (z. B. aus dem Internet) lesen
   Zusammen mit den vorigen Punkten schafft dieser Punkt letztendlich die Fähigkeit, Katakana ebenso flüssig lesen zu können, wie Hiragana, da auch das innerliche "Umschalten" zwischen den verschiedenen Schriftformen geübt und automatisiert werden muss.
   

Letztendlich gilt auch hier wie überall: Übung macht den Meister (oder die Meisterin ).

Beitrag #8

Aber was meinst du denn, mit gezielt Katakana-Vokabeln lernen?

Soll ich mir dann レストラン als Vokabel in einer Vokabelliste aufschreiben? Also tendenziell finde ich das ja nicht schlecht, allerdings ist dieser Aufwand doch teilweise etwas zu groß, oder nicht? In vielen Fällen kann man Katakana-Wörter eben doch direkt verstehen, wenn man ein wenig weiß, wie Englisch zu Japanisch wird.

Vielleicht ist es aber trotzdem mal ganz interessant, komplette Texte in Katakana zu schreiben. Dann lernt man zwar nicht die Wörter, aber trotzdem die Kana. Ich würde allerdings auch gerne schneller werden im Katakanalesen

Beitrag #9

Ich vermute mal, dass Katzomat genau das meinte - ich für meinen Teil mache es genau so. Wobei ich natürlich aussiebe: Warum sollte ich Wörter in meine Anki-DB aufnehmen, die ich eh lesen kann? Aber du musst dich in einen Anfänger versetzen, für den auch レストラン möglicherweise einige Stolpersteine mit sich bringt (ich vermute mal レ/ル, ス/ヌ, ソ/ン)...daher mag es in diesen Fall sinnvoll sein, auch dieses Wort für eine gewisse Zeit in eine Vokabel-Lerndatei mit aufzunehmen. Wenn ich ein Wort wie つられる in meine Liste aufnehme, warum sollte ich nicht auch レストラン oder z. B. ライラック mit aufnehmen, wenn ich sie noch nicht kenne?

Wenn Vokabeln gut gelernt sind, fliegen sie ja nach einer Weile raus (bei mir zumindest) - daher kann man den Mehraufwand vernachlässigen, finde ich. Ich sehe einfach keinen Unterschied zwischen rein in Hiragana geschriebenen und rein in Katakana geschriebenen Wörtern. Zwar mögen "Katakana-Kotoba" Lehnwörter sein, nichtsdestotrotz sind sie Japanisch (so sehen es auch Japaner, die ich dazu befragt habe). Weshalb sollte ich diese Wörter vernachlässigen und nicht in meine Lerndatei aufnehmen? Das führt doch genau zu den Problemen, die ich oben beschrieben habe und die Yamaneko allem Anschein nach hat.

Wenn ich mit Anki arbeite, versuche ich, nicht ewig an einer Vokabel zu sitzen. Erkenne ich sie nicht in einem gewissen, kürzeren Zeitrahmen, dann hat sich die Vokabel eben noch nicht genug eingeprägt und wird wiederholt. Das gilt für sämtliche Schriftarten - auch umgekehrt (also DE-JA). Komme ich nicht gleich darauf, wie das japanische Wort geschrieben werden muss, dann wird es wiederholt, bis es sitzt.

Beitrag #10

Nunja, gut, gerade zu Beginn ist das schon wichtig, denke ich.

Aber ich kann ja jetzt auch noch nicht wirklich flüssig Katakana lesen. Ich lese zwar doch schon recht schnell einige Zeichen raus, aber dann baue ich die im Kopf zu einem falschen Wort zusammen Wenn ich beispielsweise in einem Katakana-Wort, welches ungefähr die Länge von レストラン hat, ト ラ und レ in irgendeiner beliebigen Reihenfolge habe, kann es ab und zu sein, dass es im Kopf zu レストラン wird, obwohl es gar nicht レストラン ist.

Andererseits, falls ich mir auf meine Vokabelliste ein Katakana-Wort schreibe, habe ich in den einfachen Fällen sowieso eine Erfolgsquote von 100%. Genauso in Anki. Dort wäre höchstens eine Zeitbeschränkung interessant, so dass man keine Möglichkeit bekommt, das Wort längere Zeit durchzulesen: Beispielsweise wird das Wort dann nur 0,5 Sec angezeigt, und wenn man es danach nicht übersetzen/aufschreiben kann, ist es inkorrekt. So würde man eventuell gezwungen werden, schneller zu werden.

Natürlich ist es in der anderen Richtung (Dt.-Jap) teilweise doch schon recht wichtig, solche Vokabeln aktiv konstruieren zu können...