Beitrag #1401

(25.01.15 22:21)Woa de Lodela schrieb:  Da darfst du nicht nach irgendeiner Logik fragen. 雷 ist auf jeden Fall im Chinesischen gebräuchlich, zur Etymologie von かみなり kann man auf Wikipedia lesen: 大和言葉「かみなり」の語源は、昔、雷は神が鳴らすもの、と信じられていたため「神鳴り」と呼ばれた為。

Also, Logik gibts da auch, aber natürlich wieder nur Chinesisch:
雷 wird auf Chinesisch léi ausgesprochen.
Der sinngebende Radikal ist 雨 - das ist ja immerhin auch irgendwie logisch.
Das Feld 田 ist mal wieder der lautgebende Bestandteil, und in diesem Fall nur eine Abkürzung von 畾, das eben auch léi ausgesprochen wird und für das ich als Erklärung "田间的土地" = "Die Erde zwischen den Feldern" gefunden habe, was vermutlich weniger sowas wie unser Feldrain ist, sondern eher der Streifen zwischen den Wasserreisfeldern, auf dem man laufen kann.

Beitrag #1402

(26.01.15 14:10)Koumori schrieb:  

(25.01.15 22:21)Woa de Lodela schrieb:  Da darfst du nicht nach irgendeiner Logik fragen. 雷 ist auf jeden Fall im Chinesischen gebräuchlich, zur Etymologie von かみなり kann man auf Wikipedia lesen: 大和言葉「かみなり」の語源は、昔、雷は神が鳴らすもの、と信じられていたため「神鳴り」と呼ばれた為。

Also, Logik gibts da auch, aber natürlich wieder nur Chinesisch:

Das chinesische Zeichen ist durchaus logisch. Ich frage mich nur Folgendes: Die Japaner haben ein eigenes, urjapanisches Wort für Donner, かみなり. Das Wort setzt sich aus den japanischen Wörtern かみ und なり (also der Basis des Verbs nar-) zusammen. Für diese Wörter gibt es auch Kanji, nämlich 神 und 鳴. Die Zeichen haben auch exakt die Bedeutung der japanischen Wörter, es handelt sich nicht einmal um Zeichen, die man nur ihrer Lesung wegen genommen hätte. Doch welches Kanji wird letztendlich für かみなり verwendet? Dieses hier: 雷.

Beitrag #1403

Das ist letztlich einfach zu erklären, denke ich. Auch wenn das Wort aus den beiden Wörtern "Götter" und "Grollen" zusammengesetzt sein mag, ging es schließlich nicht darum, die Idee "Göttergrollen" mit einem Zeichen darzustellen, sondern "Donner", das Naturphänomen. Deshalb hat man das Zeichen übernommen, das die Chinesen für dieses Naturphänomen benutzten.
Das ist jetzt keine wissenschaftliche Theorie, sondern meine Gedanken dazu. Wenn es also jemand besser weiß, bitte melden :-)

Beitrag #1404

Hm, wirklich schade. Ich vermute, es war schlicht kürzer und etwas ökonomischer von der Strichzahl her. Es gab das chinesische Schriftzeichen, und das japanische Wort wurde draufgepresst. Ganz ähnlich wie bei meinem Lieblingswort きのこ mit 菌 statt 木の子 (das sogar weniger Striche hätte als 菌 - ich hab mal の als einen Strich gezählt).

Beitrag #1405

Es ist ja nicht so, daß 神 und 鳴 zuerst nach Japan gekommen sind, und dann erst später 雷, sondern die Zeichen kamen ja gleichzeitig. Wenn 雷 dann eben 'Donner' bedeutet, ist es doch eigentlich ganz logisch dem auch das Japanische Wort dafür, also かみなり zuzuweisen. Außerdem hat man ja nicht nur die Zeichen übernommen, sondern auch die Chinesische Aussprache. Sollte man 神鳴 zusammen etwa als ライ lesen? Oder besser 雷 als ライ und parallel dazu mit identicher Bedeutung 神鳴 als かみなり? Das wäre doch schon mehr als komisch gewesen.
Außerdem ist es natürlich auch ein bißchen fraglich, ob man die Einzelteile eines Kompositums immer bewußt mitdenkt. Ich denke, bei uns im Deutschen machen wir das auch nicht immer.
Ich halte das nicht für so verwunderlich, daß かみなり 雷 ist und nicht 神鳴. Aber interessant zu beobachten ist es allemal.

Beitrag #1406

(26.01.15 17:19)torquato schrieb:  Sollte man 神鳴 zusammen etwa als ライ lesen? Oder besser 雷 als ライ und parallel dazu mit identicher Bedeutung 神鳴 als かみなり? Das wäre doch schon mehr als komisch gewesen.

Wieso soll das komisch sein? rai ist rai und kaminari ist kaminari. Die Bedeutung ist zwar gleich, aber es sind unterschiedliche Wörter. Ich weiß natürlich, dass die Kanji alle aus China kommen, aber zu kaminari passen die anderen Zeichen eben viel besser.

Beitrag #1407

(26.01.15 17:29)Woa de Lodela schrieb:  

(26.01.15 17:19)torquato schrieb:  Sollte man 神鳴 zusammen etwa als ライ lesen? Oder besser 雷 als ライ und parallel dazu mit identicher Bedeutung 神鳴 als かみなり? Das wäre doch schon mehr als komisch gewesen.

Wieso soll das komisch sein? rai ist rai und kaminari ist kaminari. Die Bedeutung ist zwar gleich, aber es sind unterschiedliche Wörter. Ich weiß natürlich, dass die Kanji alle aus China kommen, aber zu kaminari passen die anderen Zeichen eben viel besser.

Find ich auch. Ich würd ja sonstwas dafür geben, die Zeit zurückzudrehen und chinesisch-freies Japanisch zu erleben. Bei den Zahlen kriegt man so ein Bisschen ein Gefühl dafür, wie es gewesen sein könnte, als es noch pur-japanisch war...

Beitrag #1408

(26.01.15 16:09)Koumori schrieb:  wie bei meinem Lieblingswort きのこ mit 菌 statt 木の子

Oder 卵 statt 玉子. 'Kugelkind'. Wobei letzteres für das gekochte Hühnerei durchaus auch verwendet wird. Fiel mir dabei spontan ein.

Beitrag #1409

Oder 掌 für てのひら. Wobei das offizielle Zeichen ja in Wirklichkeit gar nicht genutzt wird, sondern immer nur 手のひら.

Aber das Phänomen gibt es doch öfters. Dort sehe ich auch eher ein geringeres Problem. Viel irritierender finde ich die ganzen wasei kango, also 電気、自由 oder 郵便. Da hätte man doch vernünftig japanisch klingende Wörter machen können, aber leider war da Bungo gerade schwer in Mode.

Beitrag #1410

Zitat:als es noch pur-japanisch war

Es gibt kaum eine Sprache, die keinerlei Einflüsse einer anderen hat. Vielleicht ein paar Inselvölker oder so, aber sobald Kulturen (mehr oder weniger) engen Kontakt miteinander haben, wird sowohl Kultur, als auch Wortschatz ausgetauscht. Deswegen finde ich die Idee einer "puren" Sprache etwas komisch.
Dann würde ich eher von einem "älteren" Japanisch reden. Denn soweit ich die japanische Geschichte im Kopf habe, gab es vor dem Kontakt mit den Chinesen ein paar Einwanderungswellen, auch wenn diese recht Weit zurückliegen. Daher wäre das dann ja auch kein "pures" Japanisch mehr?
Ich habe letztens auch schonmal darüber nachgedacht, deswegen ist mir die Wendung auch gerade aufgefallen. Würde auch gerne andere Meinungen hören.