Beitrag #741

(04.07.13 10:02)Reizouko schrieb:  Ich glaube wenn wir vom Niveau von Japanologen reden sollten wir erstmal bei Alltagsjapanisch anfangen, denn mindestens 70% der Japanologen sind in der Hinsicht schon sehr jämmerlich. Von Kanji schreiben brauchen wir da gar nicht anfangen.

Ja, das stimmt, aber ich denke, man kann Kanji auch lernen, wenn man Alltagsjapanisch nicht gut beherrscht.
Das eine ist ja nicht Voraussetzung für das andere. Auch wenn Alltagsjapanisch sprachlich gesehen recht einfach ist, ist es für uns doch sehr ungewohnt. Kanji sind reines Auswendiglernen. Ich sehe Kanji eher als Basis, nicht als etwas für Fortgeschrittene.

Zitat:Der Punkt ist einfach, dass man heutzutage hauptsächlich am PC schreibt. Ich schreibe ja nichtmal Deutsch viel per Hand. Und wenn man Kanji nicht regelmäßig schreibt, dann ist die wahrscheinlichkeit groß, dass man sie nicht mehr schreiben kann ohne nachzuschlagen. Für mich persönlich ist es den Aufwand nicht Wert.

Ich stelle mir da immer vor, ich könnte unsere Schrift nur noch mit Handy oder PC schreiben. Also, klar ist das Aufwand, aber es kommt auch auf die Ziele an, warum man überhaupt Japanisch lernt. Irgendwann schreibt man ja auch automatisch ohne nachzudenken. Manche wollen das auch einfach, wollen zoku suru hören und sofort 属する schreiben können. Ich finde, andere Aspekte der Sprache sind viel aufwendiger und ohne fundierte Kanji-Kenntnisse nicht zu bewältigen (Lexik).

Beitrag #742

Hm, ich weiß nicht, ich finde, es wirkt einfach ganz anders. Das fängt ja schon bei der Ankunft im Land an, wenn man den Zettel auf Japanisch (=Kanji) ausfüllen kann, bis hin bei irgendwelchen Notizen. Und man schreibt doch auch mal gerne Postkarten. Alles in Hiragana zu schreiben gibt ja irgendwie doch einen Eindruck von Kindergarten (Auch wenn das eigentlich Schwachsinn ist; schriftlicher Ausdruck ist ja viel wichtiger).

Ist für mich allerdings auch einfach persönlich etwas, da ich ja hauptsächlich wegen der Kanji zu Japanisch gekommen bin.

Übrigens verstehe ich immer, wenn ich mal einen Satz in Chinesisch schreibe, wieso die handschriftlich so dermaßen vereinfacht werden: Spätestens nach dem 4. Kanji am Stück hat man keine Lust mehr, jeden Strich hundertprozentig deutlich zu schreiben. An einer krakeligen Handschrift muss ich da unbedingt mal arbeiten... Bei Japanisch habe ich das Problem irgendwie gar nicht, da schreibe ich gerne ordentlich, aber bei Chinesisch ist so ein Vorsatz echt nicht lange zu halten

Beitrag #743

Mein heutiger Erfolg ist der Komperativ

（私 は） りんご より もも の ほう が 好き です。

Beitrag #744

(04.07.13 09:57)Woa de Lodela schrieb:  Und es stimmt einfach nicht, dass Japaner auch alle nur noch Hiragana schreiben. Das gilt für seltenere Kanji, aber die alltäglichen kann jeder Japaner ohne zu überlegen sehr schnell schreiben. Nicht im Entferntesten zu vergleichen mit dem jämmerlichen Niveau der meisten (! nicht aller) Japanologen.

Von alle und nur habe ich nicht gesprochen, aber handschriftlich Kanji schreiben laesst auch bei Japanern immer schneller nach und insbesondere was Notizen angeht da wird sehr sehr schnell mal 駅 oder 自転車, Kanji die hier im Forum sicher alle denken, dass es die absoluten Grundwoerter sind, in Hiragana geschrieben. Das hat einmal was mit Tempo zu tun, andererseits aber wenn es schon zu nur ein bisschen laengeren Kanji bzw. Komposita geht auch gerne mal nur ein Teil in Hiragana geschrieben wird, bzw. auch bei Japanern doch recht oft mal "alltaegliche" Kanji entfallen.
Jeder Japaner ohne zu ueberlegen sowieso nicht. Ueberlegen ist auch schon bei vielen "einfachen" Kanji auch bei Japanern angesagt, und wenn die Leute nicht viel schreiben oder nicht mehr als Oberschulabschluss haben gibt es einen nicht geringen Teil Japaner, die es sogar aufgeben Kanji wie 家族 zu schreiben. Ich rede hier nicht von absoluten Seltenheiten.

Und ich sehe auch gar keine Hindernisse extrem gut im lesen, verstehen und hoeren von Kanji zu sein und auch beim tippen z.B. das richtige Kanji auswaehlen zu koennen ohne aktiv Kanji zu koennen, weil das eine mit dem anderen eigentlich in meinen Augen nicht viel zu tun hat.

@Hellstorm:
Deswegen meinte ich ja Kanji nur auf bestimmte Situationen hin lernen reicht. Eben Formulare ausfuellen usw.
Fuer Briefe kann man ja jederzeit nachschlagen, die schreibt man selten in starken Zeitdruck. Und bei Zeitdruck (z.B. Notizen, Mitschriften) da schreiben wie gesagt dafuer nicht ausgebildete Japaner sowieso zum Grossteil Hiragana.

Wer einfach fuer sich Kanji schreiben koennen will, den kann ich auch sehr gut verstehen, so ist es nicht
Uebrigens sollte man auch mal drauf achten ob man nicht Hiragana & co schon verschliffen schreibt. Schoenes / Natuerlichen Hiragana und Katakana ist sehr viel Wert. Bei Kanji mit vielen Strichten faellt das irgendwann nicht mehr so stark auf, aber bei Hiragana & co faellt eine schoene / natuerliche Schrift ins Auge

Beitrag #745

Jeder Japaner kann aber 家族 schreiben... Das ist der Unterschied, ob man es nur nicht tut aber kann, oder ob man es wirklich nicht kann (wie die meisten gaijin). Ich würde eher sagen, dass man für sehr häufige Wörter wie 駅 auch Hiragana nehmen kann, was aber dann wirklich nur gemacht wird, weil es schneller geht. Gerade bei spezielleren Wörtern, die mit "selteneren" Kanji geschrieben werden, wird man eher in Kanji schreiben (müssen).

Für ein hohes Japanischniveau (C2 - dafür gibt es keine Japanischprüfungen) sollte man schon so 3000 Kanji lesen und schreiben können. 2000 ist wirklich die Basis, auch wenn man für den ach so schweren JLPT 1 nicht mehr braucht. In Wahrheit ist es aber gar nicht so viel...

Beitrag #746

(04.07.13 15:43)Woa de Lodela schrieb:  Jeder Japaner kann aber 家族 schreiben...

Den Punkt bezweifle ich (leider?), da ich in letzter Zeit krasse Beispiele gesehen habe von vielen jungen Muettern, die eben Japanerinnen sind aber sowas wie 家族 nachschauen muessten, generell alles in Hiragana schreiben...

Theoretisch muesste man zur Verdeutlichung bei spezielleren Woertern mit Kanji schreiben aber je spezieller das Wort desto schwieriger das Kanji und desto hoeher ist die Chance, dass es auch einem Japaner nicht einfaellt. Das alle Japaner problemlos alle 常用漢字 aktiv schreiben koennen ist stark zu bezweifeln auch auf Grund der vielen Quizsendungen zu Kanji und den unendlich vielen Uebungsbuechern fuer Kanji fuer Erwachsene so wie z.B. die Kanji-Tests fuer Japaner...

Naja, C2 bedeutet Muttersprachler-Niveau, deshalb wuerde ich sagen (wenn man sich an einem ganz gut gebildeten Japaner orientiert) 2500 lesen und 1500 schreiben. Gut das kommt sicherlich alles auch stark auf das Alter an. Ich bin jetzt in meinem Gedankengang von z.B. einem Universitaetsstudenten ausgegangen.

JLPT N1 ist uebrigens gar nicht wirklich so schwer. (Wolltest du das mit "ach so schwer" ausdruecken?)
Die Sache ist aber, dass man fuer JLPTs sowieso eigentlich keine Einzelkanjis wissen zu brauch, sondern einfach nur Vokabeln.

Beitrag #747

(04.07.13 15:43)Woa de Lodela schrieb:  Für ein hohes Japanischniveau (C2 - dafür gibt es keine Japanischprüfungen) sollte man schon so 3000 Kanji lesen und schreiben können.

Naja, du kannst ja den Kanji Kentei machen. Der sagt zwar nichts über Japanisch aus, aber zumindest über die Kanji

Beitrag #748

(04.07.13 15:43)Woa de Lodela schrieb:  \
Für ein hohes Japanischniveau (C2 - dafür gibt es keine Japanischprüfungen) sollte man schon so 3000 Kanji lesen und schreiben können. 2000 ist wirklich die Basis, auch wenn man für den ach so schweren JLPT 1 nicht mehr braucht. In Wahrheit ist es aber gar nicht so viel...

Ich sage es immer wieder, aber: Ich finde Vokabeln viel wichtiger als Kanji. Durch Vokabeln lernt man Kanji automatisch. Durch Kanji lernt man aber keine Vokabeln. Für ein C2 niveau in japanisch bräuchte man wohl 20.000 - 25.000 Vokabeln.

Beitrag #749

(04.07.13 15:52)junti schrieb:  

(04.07.13 15:43)Woa de Lodela schrieb:  Jeder Japaner kann aber 家族 schreiben...

Den Punkt bezweifle ich (leider?), da ich in letzter Zeit krasse Beispiele gesehen habe von vielen jungen Muettern, die eben Japanerinnen sind aber sowas wie 家族 nachschauen muessten, generell alles in Hiragana schreiben...

Um Gottes Willen... na gut, das kann ja mal passieren, dass einem ein einzelnes Kanji irgendwie entfällt. So eine Art Blackout.

Zitat:Das alle Japaner problemlos alle 常用漢字 aktiv schreiben koennen ist stark zu bezweifeln auch auf Grund der vielen Quizsendungen zu Kanji und den unendlich vielen Uebungsbuechern fuer Kanji fuer Erwachsene so wie z.B. die Kanji-Tests fuer Japaner...

Ja, aber die sind ja nicht nur für jôyô kanji, sondern auch für andere... der kanken 1kkyu ist z.B. für 6000 Kanji (+ viele Sprichwörter und so ein Kram).

Zitat:Naja, C2 bedeutet Muttersprachler-Niveau, deshalb wuerde ich sagen (wenn man sich an einem ganz gut gebildeten Japaner orientiert) 2500 lesen und 1500 schreiben. Gut das kommt sicherlich alles auch stark auf das Alter an. Ich bin jetzt in meinem Gedankengang von z.B. einem Universitaetsstudenten ausgegangen.

Nee, nicht ganz. Muttersprachler-Nveau heißt es nicht, sondern fast muttersprachliche Kenntnisse, bzw. sehr fortgeschrittene Kenntnisse eines gebildeten Menschen, oder so. Man muss nicht genau wie ein MUtersprachler sprechen können und darf auch mal Fehler machen. Muttersprachler wäre vielleicht D1 oder so (gibt es ja eh nicht).

3000 lesen ist eigentlich normal für gebildete Japaner... oder mehr.

Zitat:JLPT N1 ist uebrigens gar nicht wirklich so schwer. (Wolltest du das mit "ach so schwer" ausdruecken?)
Die Sache ist aber, dass man fuer JLPTs sowieso eigentlich keine Einzelkanjis wissen zu brauch, sondern einfach nur Vokabeln.

Eben, der ist nicht so schwer (schwer genug für Deutsche).

@Hellstorm: Ja, der Test ist wirklich gut und testet gleichzeitig auch sehr, sehr fundierte Wortschatzkenntnisse. Sagt schon etwas über die Japanischkenntnisse aus...

@Reizouko: Doch klar lernt man indirekt auch Vokabeln durch Kanji. Es greift alles ineinander, man lernt, wie die Wörter überhaupt aufgebaut sind usw. Es sagt ja niemand, dass man nur noch einzelne Kanji mit deutscher Bedeutung lernen soll. Das ist kein Ersatz für Wortschatzarbeit. Aber gründliche Kanikenntnisse machen letztere eben einfacher.

Beitrag #750

Naja, er hat aber insofern recht, als dass man die Kanji schon können sollte, damit man nicht ständig bei den Vokabeln stolpert. Wobei auf einem hohen Niveau doch eher Nicht-Kanji-Vokabeln das Problem sind. Viele Vokabeln werden ja später gar nicht mehr mit Kanji geschrieben. Mal davon abgesehen, die ganzen Onomatopoeia zu können...

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(04.07.13 16:54)Woa de Lodela schrieb:  3000 lesen ist eigentlich normal für gebildete Japaner... oder mehr.

Wobei ich mal behaupten würde, dass da der Großteil auf Namenskanji zurückzuführen ist. Nicht ohne Grund gibt es noch mal ca. 900 Jinmeiyōkanji. Allerdings können die meisten Japaner die dortigen Kanji nur für Namen... sehr bescheuert. So etwas wie 只今 wird dann mit Furigana versehen, obwohl 只 dauernd in Namen vorkommt (War jetzt ein konstruiertes Beispiel, kann sein, dass es gar nicht der Fall ist )